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Abischai hat geschrieben: ↑Mo 6. Jan 2025, 15:41

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 6. Jan 2025, 14:51 Und wieso hat dort Satan Zutritt, der doch zu JHWH keinen mehr hat?

Seit wann genau (unserer Zeitrechnung) ist das denn so?

Für mich seit Adam und Eva. Ich halte den Auftritt der Schlange für einen Trick Satans. Jesus liefert einen weiteren Hinweis, für mich den auch entscheidenden:

Joh 8,44 hat geschrieben: Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Er war ein Menschenmörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und ihr Vater.

Er sagt von Anfang an. Ich deute es auch da auf Adam und Eva, wo auch vom Samen der Schlange geredet wird, All das ist der Teufel. Ein Lügner, Menschenmörder und Verfluchter soll nun Zutritt zu JHWH haben oder könnte einer seiner Berater werden? Überhaupt lesen wir an keiner Stelle, dass JHWH jemals Berater hatte, weder Menschen und schon gar nicht Engel, die reine Exekutivorgane sind.

Jes 40,13 hat geschrieben: Wer hat den Geist JHWH's gelenkt und wer als sein Ratgeber ihn unterwiesen?

Paulus zitiert diesen Vers in Römer 11:34 und damit ist das auch eine Argument gegen eine sog. Verhandung, d.h. für mich Scheinverhandlung zwischen einem fiktiven Satan, denn es ist weiter unklar wer das sein soll, und JHWH über die Person Hiob, wie aus Hiob 1:6-12 hervorgeht.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 00:58 Hiob war kein Nachkomme Abrahams.

Danke, für den Einwand, hätte ich fast schon übersehen ist nicht unwesentlich. Sämtliche Männer Gottes entstammen der Heilslinie, in denen Gott seine Bündnisse mit seinem Volk geschlossen hatte. Das war für Gott wichtig und egal, wie wir das sehen, es ist Fakt.

So hat Hiob keine heilsentscheidende Bedeutung. D.h., ob die Geschichte wahr ist oder nicht, hat damit gar keine Relevanz. Es spricht nichts dagegen auch das Leben von Ausländern zu studieren, nur halte ich es weiter für eine fiktive Geschichte.

Es stehen die Eigenschaften Gottes und seines ewigen Widersachers Satan nicht im selben Kontext wie es die Propheten Gottes offenbaren. Zuerst kann man die Protagonisten (Hiob, Söhne Gottes, Satan) nicht korrekt einordnen, was ich bisher versucht habe aufzuzeigen, und nun sollten wir auch den Charakter und die Befugnisse der Beteiligten betrachten.

Da fällt sofort eines auf: Ein Gott, der mit Satan verhandelt? Kopfkratz! Und was tun die Söhne Gottes? Die sind an dem Geschehen reine Statisten. Kein Wort und keine Aktion, nur der Satan macht Ansagen und manipuliert Gott? Tut mir leid, an so etwas glaube ich nicht. Wer es anders sieht, der soll das tun.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 05:46 Paulus zitiert diesen Vers in Römer 11:34 und damit ist das auch eine Argument gegen eine sog. Verhandung, d.h. für mich Scheinverhandlung zwischen einem fiktiven Satan, denn es ist weiter unklar wer das sein soll, und JHWH über die Person Hiob, wie aus Hiob 1:6-12 hervorgeht.

Abraham hat doch auch mit Gott verhandelt. Gott will sich durch unser Gebet und Flehen doch bewegen lassen. Die Bezeichnung Satan im Buch Hiob sollte verstanden werden als in Relation zu Hiob, nicht zu Gott.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 07:19 Abraham hat doch auch mit Gott verhandelt. Gott will sich durch unser Gebet und Flehen doch bewegen lassen. Die Bezeichnung Satan im Buch Hiob sollte verstanden werden als in Relation zu Hiob, nicht zu Gott.

Das Motiv ist entscheidend. Welches hatte Abraham? Bat er um Verschonung oder um Zerstörung? Und welches hatte der fiktive Satan? War es das Wohlwollen Hiobs oder verführte er Gott zum Bösen?

Wenn du bei Abraham liest, hatte ihn JHWH dazu nicht eingeladen, wiewohl er auf Fürbitte, wie man sieht, auch immer reagiert. Nur muss er ihr nicht entsprechen. Beim fiktiven Satan sehen wir keinerlei Fürbitte, sondern ich interpretiere sein Motiv als blanken Neid.

Aber meinst du nicht auch, dass das gesamte Geschehen einfach nur grotestk ist? Der Verführer aller Menscheit schafft es Gott zu verführen? Oder es war so offensichtlich die Denkweise der Autoren. Die Vorstellung des Satans entspricht dabei nicht der, was uns Jesus lehrt. Mit Satan wird kein Wort verhandelt, er muss vielmehr zertreten werden.

Mich wundert auch die reine Statistenrolle der angeblichen Söhne Gottes. DIch nicht? Wozu die Versammlung, wenn dann nur Satan und Gott Deals über das Leben eines Gerechten aushandeln? Tut mir leid, das steige ich aus. Ich sehe andere Ursachen für das Leid und das auf Basis prophetischer Worte.

Ein weiterer Aspekt ist, wieso Satan die Macht hat Böses über einen Menschen kommen zu lassen, die allein Gott hat?. Das kann m.E. nur einer der Engel Gottes und dieser verhandelt das nicht mit Gott, sondern Gott beauftragt ihn dazu. Der Engel exekutiert dann den Befehl.

All das ergäbe nur Sinn, wenn der Satan damals noch nicht gefallen wäre, dann aber wieder die Frage: Wer sind die Söhne Gottes? Diese können keine Engel sein? In Summe verfilzt man sich nur, will man das biblisch ernsthaft einordnen. Darum sehe ich es weiter als Dichtung.

So werde ich mich auch da keiner Menschregel beugen, die mir vorschreibt, dass das nun mal der HG den Autoren so eingegeben hat. Diese billige Masche, mich mittels eines Killerarguments kaltzustellen und sogar noch als Ungläubigen hinzustellen, zieht bei mir nicht.

Ich habe meinen Verstand von Gott bekommen und nicht von Menschen, und wenn ich den gottgemäß nicht benutzen darf, dann liegt das sicher nicht an Gott. Hier streite ich m.E. also gegen Menschen, nicht aber gegen Gott, denn sein Wort ist mir heilig. Ich sehe das hier aber nicht. Wie siehst du das?

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 08:15 Das Motiv ist entscheidend. Welches hatte Abraham? Bat er um Verschonung oder um Zerstörung? Und welches hatte der fiktive Satan? War es das Wohlwollen Hiobs oder verführte er Gott zum Bösen?

Wenn du bei Abraham liest, hatte ihn JHWH dazu nicht eingeladen, wiewohl er auf Fürbitte, wie man sieht, auch immer reagiert. Nur muss er ihr nicht entsprechen. Beim fiktiven Satan sehen wir keinerlei Fürbitte, sondern ich interpretiere sein Motiv als blanken Neid.

Jener Satan war Hiob nicht wohl gesinnt, aber er bat nicht um Erlaubnis oder Zauberkräfte zum Schaden Hiobs. Er wollte das Gott überlassen bzw. forderte sogar sein eingreifen. Darauf ließ sich Gott nicht ein. Er brauchte dem Satan nichts beweisen. Gott sagte ihm nur, was sowieso schon gegeben war. Er stattete ihn nicht mit besonderen Kräfte aus. Wichtig ist hier nicht die scheinbare Erlaubnis Gottes, sondern die Einschränkung, nur Hiob selber zu schonen. Das ist weder eine Erlaubnis noch eine Aufforderung zu irgendwas. Die Verantwortung hat der Satan. Als Feuer Gottes vom Himmel bezeichnet den Brand nur einer der Boten, der keine Erklärung für den Brand hatte. Jahwe Elohim ließ definitiv kein Feuer auf Hiob fallen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 08:15Mit Satan wird kein Wort verhandelt, er muss vielmehr zertreten werden.

Dann hätte Jesus wohl ca. 1500-2000 Jahre früher kommen sollen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 08:15Mich wundert auch die reine Statistenrolle der angeblichen Söhne Gottes. DIch nicht? Wozu die Versammlung, wenn dann nur Satan und Gott Deals über das Leben eines Gerechten aushandeln? Tut mir leid, das steige ich aus. Ich sehe andere Ursachen für das Leid und das auf Basis prophetischer Worte.

Ich gehe von keiner Versammlung aus. Da steht nur, sie stellten sich vor Gott. Vielleicht ein jeder für sich, vielleicht auch gemeinsam. Ich gehe davon aus, dass Menschen gemeint sind. Dass er sich unmittelbar zu ihnen gesellte, meine ich nicht. Das muss nicht so verstanden werden, als wären sie als Zuschauer um ihn herum gestanden. Und selbst wenn doch, wussten die vielleicht gar nicht, um was es überhaupt geht. Satan, Söhne Gottes, das sind so dogmatisch besetzte Begriffe, bei dem der Leser gleich vor Ehrfurcht erstarrt und sie absolut denkt, anstatt einfach mal ganz nüchtern hinzuschauen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 08:15Ein weiterer Aspekt ist, wieso Satan die Macht hat Böses über einen Menschen kommen zu lassen, die allein Gott hat?. Das kann m.E. nur einer der Engel Gottes und dieser verhandelt das nicht mit Gott, sondern Gott beauftragt ihn dazu. Der Engel exekutiert dann den Befehl.

Wie ich ja schon sagte, sehe ich Zauberkräfte als unnötig an. Aber diese doch angenommen : Auch Jesus konnte das, auch Jesu Jünger, die Apostel, Mose und Elia konnten das.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 08:15 Wie siehst du das?

In den Text wird viel mehr reingelesen, als da tatsächlich ausgesagt wird.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 10:05 Jener Satan war Hiob nicht wohl gesinnt, aber er bat nicht um Erlaubnis oder Zauberkräfte zum Schaden Hiobs.

Man kann aufwändig Motivforschung betreiben, und auch wenn die Daten minimal sind und der Fall ein fiktiver ist, so ist es letztendlich nur ein bösartiger Angriff auf einen Gerechten. Es kann also sein, dass die Autoren diese Botschaft vermitteln wollten.

Aber ich denke nicht, dass Gott so mitspielt, er lässt Dinge zu, ja, aber nicht aufgrund einer Willenserklärung seines Feindes. Dazu zeige man mir bitte eine Parallelstelle, damit ich anhand dieser überdenke wie Gott, der mein liebender Vater ist, dazu denkt und lenkt. Ist es nicht so, dass der Böse tut was er tut und niemand danach fragt, eben weil er böse ist? Und er betrügt dazu Menschen, aber Gott?

Machen wir doch den Vergleich mit uns als Vater. Bist du Vater? Ich ja, und damit ein Abbild des lebendigen Gottes. Dein Nachbar, sagen wir eine boshafte Kreatur bezirzt dich deinen Sohn von der Klippe springen zu lassen, denn, so sagt er, er vetraut dir ja, dass du immer hilfst.

Sagst du nun darauf: "In Ordnung, stoße du ihn runter, aber sorge dafür, dass er sich beim Aufprall nicht tödlich verletzt, sondern im Spital mit dem Leben davonkommt!" Willst du meine Antwort? Diese: "Hör zu, du Unmensch! Wenn du es wagst Hand an meinen Sohn anzulegen. dann werde ich dir diesen Tritt verpassen, den du ihm antun wolltest." Und das stimmt überein mit dem Gesetz Mose.

Das erinnert mich nun auch an diese m.E. im Gegensatz zum Fall Hiob wahre Anstiftung:

Lk 4,9-11 hat geschrieben: Er führte ihn aber nach Jerusalem und stellte ihn auf die Zinne des Tempels und sprach zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so wirf dich von hier hinab; denn es steht geschrieben: „Er wird seinen Engeln deinetwegen befehlen, dass sie dich bewahren“; und: „Sie werden dich auf Händen tragen, damit du nicht etwa deinen Fuß an einen Stein stoßest.“

Verstehst du, worauf ich hinauswill? NIchts anderes hatte der Satan im Sinn Hiob anzutun. Jesus hingegen reagierte völlig anders. Er ließ sich auf dieses verlogene Geschäft nicht ein. Er kannte nun mal seinen Vater besser als der Lügenknecht.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 10:05 In den Text wird viel mehr reingelesen, als da tatsächlich ausgesagt wird.

Das mit Sicherheit, vor allem weil keiner eine nüchterne Prüfung anstellt. Und das verhindert die dogmatische Festlegung auf die Unantastbarkeit des Textes. D.h. einmal in der Bibel, immer in der Bibel. Der Weg der Kanoniserung war aber so gar nicht. Mit der Denkweise wäre es auch nie zu einem Kanon gekommen.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 00:58

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 6. Jan 2025, 16:07 Wir finden den Namen Hiob nicht in den Chroniken, sonst wäre es relativ einfach.

Die Geschlechtsregister präsentieren nicht alle Nachkommen seit Noah ohne Ende- das wären ja unendlich viele Namen und Bücher.

Hiob war kein Nachkomme Abrahams.

Esau hieß auch Edom, und die Edomiter waren ein Volk und wohnten in Edom, Amalek stammt auch von Esau ab und wurde ein Volk, die Midianiter gehen auf einen Sohn Abrahams zurück, den er mit Ketura hatte... also habe ich mal nach "Uz" gesucht, denn das Land Uz könnte auch nach einem Stammensfürsten benannt worden sein, wenn das damals so gebräuchlich war.
https://www.bibleserver.com/search/LUT/uz

Möglicherweise war Hiob ein Nachkomme aus der Linie Sem und zeitlich vor Abraham? Oder ein Nachkomme des Bruders von Abraham, Nahor.?
Esau mit seinen heidnischen Frauen aus Kanaan kommt ja wohl eher nicht in Frage für die Ahnengalerie Hiobs. 1. Chr. 1,42

Meine Frage an google, wann Hiob gelebt haben mag, wurde mit der Annahme beantwortet, daß Hiob vor Mose gelebt haben muß, weil sein Alter über 200 Jahre gewesen ist.
Das entspricht dem Alter der Erzväter Israels, wurde Abraham nicht 120 Jahre alt ? Danach ist das Alter immer mehr zurückgestuft worden. Ps 90,10a
Die Lebensweise des Hiob in der Großfamilie mit riesiger Herde, spricht auch für die Zeit Abrahams.

Meine zweite Frage an google, wann das Buch Hiob geschrieben wurde, wurde mit 500-250 v. Chr. datiert, konnte also in die Zeit des babylonischen Exils gefallen sein. In dieser Zeit bei den babylonischen Königen mußte sicherlich auch mancher Gerechte leiden. Siehe auch das Schicksal Daniels und der Esther. Da hat hat so ein Buch über das Leid Dinge klargestellt. Gott prüft Menschen im Leid, das wird ja z Bsp. auch von dem Herrn Jesus angekündigt. Lk 22,31 Satan sichtet den Weizen, so, wie es ei Hiob geschehen ist. Jes 48,10

Magdalena
Das Buch Hiob übermittelt, dass es auch außerhalb Israels Menschen gab, die "fromm und rechtschaffen und gottesfürchtig" waren. "Aber ich weiß, dass mein Erlöser lebt" - 19,25

Jedenfalls war er kein Unwissender, der einem heidnischem Götzen folgte, sondern gehörte irgendwie zu den Anbetern und Priestern JHWHs mit dazu; sonst wären sein Schicksal und seine Gedanken wohl kaum in den Kanon des AT aufgenommen worden.
LG

Hiob muß eine Legende gewesen sein, die entweder mündlich oder schriftlich überliefert wurde und zu einer Zeit, wo es den Israeliten gar nicht gut ging, weil sie in Gefangenschaft waren. Da hat jemand diese Geschichte mit den verschiedenen Dialogen aufgeschrieben und damit auch mit einer herrschenden Meinung aufgeräumt, daß es dem frommen Menschen immer gut gehen muß.
Das Buch ist eindeutig vom Heiligen Geist inspiriert und enthält tiefe geistliche Wahrheiten, sogar prophetische Worte Hiob 33,23-28. Helmuth meint ja, es wäre kein prophetisches Wort darin enthalten, das denke ich aber doch.

Gruß Thomas

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 10:05 Jener Satan war Hiob nicht wohl gesinnt,...

Mein Gedanke dazu:
Die Erzählung wurde ja so eingeleitet: https://www.bibleserver.com/LUT/Hiob1

6 Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne kamen und vor den HERRN traten, kam auch der Satan mit ihnen. 

7 Der HERR aber sprach zu dem Satan:
Wo kommst du her?

Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Ich habe die Erde hin und her durchzogen.

Und dann der springende Punkt:

8 Der HERR sprach zum Satan:

Hast du achtgehabt auf meinen Knecht Hiob?
Denn es ist seinesgleichen nicht auf Erden, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse.

Ich meine, Gott verfolgte schon da eine bestimmte Absicht, sonst hätte er erst gar nicht auf Hiob hingewiesen...


Ich dachte mal, was wäre gewesen hätte dieser Satan einfach nur gsagt: Ja, hab ich mitunter auch...

Aber er (dieser Satan) "reizte" (mal grob ausgedrückt) mit einer Aussage...

Gott hätte das blabla dieses Satans ignorieren können, tat es aber nicht, sondern sagte:

12 Der HERR sprach zum Satan: Siehe, alles, was er hat, sei in deiner Hand; nur an ihn selbst lege deine Hand nicht. Da ging der Satan hinaus von dem HERRN. 

Also er gab ihm die "Erlaubnis", dieser Satan durfte nicht einfach von sich selber aus agieren...

Und ich nehme an, Gott wußte schon genau, wie es enden wird:

Hiob 42
Hiobs letzte Antwort an den Herrn

1Und Hiob antwortete dem Herrn und sprach:

2Ich erkenne, dass du alles vermagst, und nichts, das du dir vorgenommen, ist dir zu schwer. 3»Wer ist der, der den Ratschluss verhüllt mit Worten ohne Verstand?« Darum hab ich ohne Einsicht geredet, was mir zu hoch ist und ich nicht verstehe.

4»So höre nun, lass mich reden; ich will dich fragen, lehre mich!«

5Ich hatte von dir nur vom Hörensagen vernommen; aber nun hat mein Auge dich gesehen.
6Darum gebe ich auf und bereue in Staub und Asche.

Diese ganze Situation trug wahrscheinlich dazu bei, dass Hiob Gott noch näher kam...
Und für diesen Satan ging der Schuß nach hinten los.

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Inwiefern könnte diese ganze Hiobserzählung lehrreich/hilfreich fürs Leben eines Glaubenden werden oder sein...

Oleander hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 17:14

Inwiefern könnte diese ganze Hiobserzählung lehrreich/hilfreich fürs Leben eines Glaubenden werden oder sein...

Ich frage mich bei der ganzen Geschichte da eher, warum geht ein Gott mit dem Teufel/Satan/Spitzenbösling überhaupt eine Wette ein?
Und am Ende war ja nun irgendwie alles Friede-Freude-Eierkuchen, aber Hiobs Kinder wurden doch nicht wieder lebendig, oder?

Sunbeam hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 17:30 ....warum geht ein Gott mit dem Teufel/Satan/Spitzenbösling überhaupt eine Wette ein?

Ich sehe es nicht als eine Wette.
Ich sag dir warum:
Dieser "Satan" war sich so sicher, dass Hiob sich von Gott endgültig abwenden wird, was Hiob ja nicht tat, im Gegenteil...

Auch manche Aussagen der Freunde, wurden dem Hiob zu einem "Satan".(An-oder Verkläger)
Zum Beispiel meinte einer von ihnen(ich such die Stelle jetzt ned raus):
Frei zitiert: Na, Hiob, irgend etwas mußt du falsch gemacht haben, sonst wäre dieses Unglück nicht auf dich gekommen.

Ich habe meinen Beitrag gelöscht, weil mir dein und das Schicksal deines Sohnes in den Kopf kam. Und da wäre dann die Frage nach Hiobs Kindern wohl herzlos und völlig unangebracht gewesen.

Entschuldigung, fiel mir zu spät ein.