Das Angesicht Gottes

[Hoger]

Im Großen und Ganzen kann ich dir schon recht geben, mit dem Angesicht Gottes verbindet man den Segen Gottes, bzw. die Zuwendung Gottes für das tägliche Leben.

Dem würde ich beipflichten. Das "Angesicht Gottes" ist Seine Gegenwart

Ich habe es eigentlich nicht so sehr mit den modernen Übersetzungen, Aber die Übersetzung "Das Buch" überzeugt mich an vielen Stellen weil der Übersetzer versucht die Begriffe ohne den bekannten theologischen Hintergrund zu übersetzen

Oben die Zürcher Übersetzung und unten jeweils "Das Buch"

Ps 27,8 An dein Wort denkt mein Herz: Sucht mein Angesicht. Dein Angesicht, HERR, will ich suchen.

Ps 27,8 Mein Herz denkt an dein Wort: »Sucht meine Gegenwart!« Deine Nähe, HERR, will ich suchen.

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Ps 119,135 Lass dein Angesicht leuchten über deinem Diener, und lehre mich deine Satzungen.

Ps 119,135 Lass deine Gegenwart aufleuchten für deinen Diener und unterweise mich in deinen Lebensordnungen!

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3Joh 1,14 Ich hoffe aber, dich bald zu sehen, dann werden wir von Angesicht zu Angesicht reden

3Joh 1,14 Ich hoffe, dass ich dich bald sehen und dann ganz persönlich mit dir sprechen kann.

[Helmuth]

Für mich ist das bestenfalls metaphysisch. Und ich sehe das Angesicht nicht geistig, sondern physisch. Von Angesicht zu Angesicht bedeutet für mich, dass man sich in die Augen sieht.

Du hast mich möglicherweise nicht richtig verstanden. Ich sagte, wir müssen das gar nicht auf einer metaphyischen oder sonst irgendwie abgehobenen Ebene besprechen, die nicht weiterführt, sondern man kann Beispiele aus der Bibel nehmen, die uns die unterschiedliche Bedeutung des Begriffs Angesicht zeigen.

Das erste Beispiel aus der Bibel für die Bedeutung als das physische Gesicht:

Und JHWH sprach zu Kain: Warum bist du ergrimmt, und warum hat sich dein Angesicht gesenkt?

Ich denke, Gott meint Kains Blick, das Gesicht oder den Gesichtsausdruck, der ihm anzeigt, dass sich sein Herz ergrimmt hatte. Für Gott ist das anhand seiner Herzenshaltung bereits offenkundig erkennbar und das Angeischt, der Blick dazu nur eine ihm bestens bekannte Begleiterscheinung.

Menschen können nicht in das Herz eines anderen Einschau halten, aber anhand eines wahrgenommenen Gesichtsausdrucks können wir Rückschlüsse ziehen. Aber interessant, wenn auch hier nebenbei ist, dass Gott zuerst fragt und nicht gleich eine Feststellung macht.

Und diese weitere Beispiel zeigt m.E die geistliche Bedeutung:

Und Kain ging weg vom Angesicht JHWH's und wohnte im Land Nod, östlich von Eden.

Hier kann es nicht um ein physisches Gesicht gehen, denn welches sollte Gott haben? Ich denke, es meint, dass Gott und Kain ab nun getrennte Wege gehen. Oder anders ausgedrückt, sie kennen einander nicht mehr, wie Jesus z.B. sagt: "Ich kenne euch nicht", wobei er das auch in das Angesicht derjeinigen, also mit direktem Augenkontakt, sagt.

[Hoger]

Hier kann es nicht um ein physisches Gesicht gehen, denn welches sollte Gott haben? Ich denke, es meint, dass Gott und Kain ab nun getrennte Wege gehen.

Du kennst dich mit hebräischen (und aramöischen) Sprachmetaphern nun gar nicht aus. Ich glaube nicht, dass ein Jude bei "Angesicht Gottes" auf die Vorstellung eines physischen Gesichtes kommt.

Im Übrigen: das steht "Gesicht" - das Angesicht ist ein Begriff mit theologischem Inhalt. Andere übersetzen immer mit Gesicht.

[Helmuth]

Im Übrigen: das steht "Gesicht" - das Angesicht ist ein Begriff mit theologischem Inhalt. Andere übersetzen immer mit Gesicht.

Im Hebräischen einheitlich פָּנִים "panim", darum ist eine Differenzierung nötig. Im Übrigen wieder ein Pluralwort, auch wenn man immer nur in ein Angesicht sehen kann, sei es in das Gottes oder in das eines Menschen.

[Zippo]

Zu welchem Fazit soll man jetzt kommen ? Es gab etwas, was von dem Gott Israels gesehen werden konnte und es gab ein Angesicht, das niemand sehen durfte.

Sehe ich auch so, so ließ sich JHWH von Mose sehen. Er konnte ihm hinterher sehen, als JHWH an ihm vorbeizog, aber nicht in sein Angesicht dem Wesen nach als das, wie wir das als phyhsisches Gesicht an Menschen ihrem Wesen nach wahrnehmen würdien.

Mose wollte die Herrlichkeit Gottes sehen. 2 Mo 33,18 Aber er bekommt gesagt, daß die Güte Gottes vorüberziehen und der Name Gottes vor ihm ausgerufen würde. 2 Mo 33,19
Ist das nicht eher eine Ansicht des Wohlwollens und bezieht sich auf das, was Gott in einem Leben tut ? Jeder Mensch kann gefahrlos sehen, was Gott in seinen Leben tut.
Gottes Gnade und Erbarmen kann auch erfahren werden, aber das Angesicht Gottes kann man nicht sehen, ohne sein Leben zu lassen.
Da muß man schon in einer Felsnische sein und Gott muß seine Hand darüberhalten, und wenn Gottes Herrlichkeit vorübergeht, kann Gottes Herrlichkeit von hinten gesehen werden, wenn er seine Hand wegnimmt.
Da erscheint die Herrlichkeit Gottes, wie etwas, daß man im Rückblick erkennen kann. Ein Handeln Gottes, das man im Nachhinein erst richtig begreifen kann.

Aber das Angesicht Gottes ist unter gewissen Umständen etwas etwas Tödliches, eine Herrlichkeit, die den Menschen umbringt.
Im AT nat sich Gott oft als heilig erwiesen, Nadab und Abihu, die beiden Söhne Aarons sterben, weil sie ein fremdes Feuer opferten, taten, was nicht vorgeschrieben war. 3 Mo 10,1-2
Gott spricht in diesem Zusammenhang davon, daß er sich heilig und herrlich erweist, vor dem Volk Israel. Er konnte diesen Fehler irgendwie nicht verzeihen.
Ebenso, als Usa nach der Bundeslade griff, da entbrannte der Zorn des HERRN und er starb. 2 Sam 6,6-7

In unseren Tagen, scheint das Angesicht Gottes sehr milde auf die Menschen zu schauen, sie dürfen frei entscheiden, wie sie leben wollen, ohne daß sie der Blitzstrahl des heiligen Gottes trifft. Aber wie wird es in der Hölle sein, wenn der Zorn Gottes auf dem Menschen bleibt ? Joh 3,36
Wird man in der Hölle das Angesicht des zornigen Gottes sehen ?

Auf dem Befg der Verklärung bekommen die Jünger einen Eindruck von der angenehmen Seite Gottes, da ist ihnen so wohl, daß sie sich dort niederlassen wollen. Erst als sie die Stimme Gottes hörten erschraken sie und fielen auf ihr Angesicht. Mt 17,4-6
Wir haben seine Herrlichkeit selber gesehen, sagt Petrus 2 Petr 1,15-17 Gemeint ist allerdings die Herrlichkeit des Herrn Jesus, die er von der großen Herrlichkeit empfing, gemeint ist wohl der Vater. Den Herrn Jesus hat die Herrlichkeit Gottes nicht umgebracht.

Ist die Herrlichkeit Gottes nur tödlich, wenn es sich um sündige Menschen handelt ?

Gruß Thomas

[Zippo]

Es geht nicht um die metaphysische Ebene, sondern um die geistige Ebene. Und was mich beeindruckt sind Argumente aus der Bibel und keine stolze Rede. Damit arbeitet doch auch der Heilige Geist, um Gott zu erforschen bzw. in alle Wahrheit zu führen.

Wenn mir die Christenheit etwas von einem trinitarischen Gott erzählt, dann ist das für mich nicht geistig, sondern bestenfalls metaphysisch. Sicherlich gibt es in der Bibel sehr viel Weisheit und Wahrheit. Die Frage ist nur, was für Schlüsse daraus gezogen werden.

Ich habe davon nichts von Dreieinigkeit erzählt.

Ich glaube, daß Gott die geistige Ebene darstellt und das andere ist seine Schöpfung, das sind wir Menschen. Da hat sich Gott bestenfalls mal eines Menschen bedient, aber das Menschsein gehört nicht zu seiner Wesenheit.
Als er Abraham begegnet, da hat er einen Menschen gebraucht und in dem Kampf mit Jakob.
Aber der herausragendste Mensch, den Gott sich geschaffen hat Hebr 10,5, das ist der Mensch Jesus, der zum Mittler zwischen Gott und Menschen geworden ist. 1 Tim 2,5

In dessen Angesicht entstand ein Lichtglanz der Herrlichkeit Gottes:

2 Kor 4,6
 Denn Gott, der gesagt hat: »Aus Finsternis wird Licht leuchten!«, er ⟨ist es⟩, der in unseren Herzen aufgeleuchtet ist zum Lichtglanz der Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes im Angesicht Jesu Christi[7].

Was läßt sich hierüber sagen ?

Gruß Thomas

[Hans-Joachim]

Hier kann es nicht um ein physisches Gesicht gehen, denn welches sollte Gott haben? Ich denke, es meint, dass Gott und Kain ab nun getrennte Wege gehen. Oder anders ausgedrückt, sie kennen einander nicht mehr, wie Jesus z.B. sagt: "Ich kenne euch nicht", wobei er das auch in das Angesicht derjeinigen, also mit direktem Augenkontakt, sagt.

Gott hat ein physisches Gesicht. Im Wort Angesicht befindet sich das Wort Gesicht. Die deutsche Sprache ist da sehr genau. "Angesicht" ist eine gehobene Form des Wortes Gesicht. Man kann auch sagen: wir reden von Gesicht zu Gesicht. Das glaubst Du nicht. Ob Kain das Angesicht Gottes sah, glaube ich nicht. Er hörte aber seine Stimme.

[Hoger]

Im Hebräischen einheitlich פָּנִים "panim", darum ist eine Differenzierung nötig. Im Übrigen wieder ein Pluralwort, auch wenn man immer nur in ein Angesicht sehen kann, sei es in das Gottes oder in das eines Menschen.

Ich hatte geschrieben, dass die Übersetzung "Angesicht" eine theologisch geprägte ist

https://biblehub.com/hebrew/6440.htm

panim oder paneh: Gesicht, Präsenz, Antlitz, vor

Es wird in den Übersetzungen das Wort Antlitz gewählt, vor allem wenn es um Gott geht, um die Hoheit auszudrücken.

Man kann eben genauso gut mit "Präsenz" - also der Gegenwart Christi übersetzen (wie es der Übersetzer von DAs Buch macht) und dann stellst sich die ganze Frage eben ganz anders)

Entsprechende griechische / hebräische Einträge: - G4383 πρόσωπον (prosopon) – Gesicht, Präsenz

- G1799 ἐνώπιον (enopion) – vor, in Gegenwart von

Verwendung: Das hebräische Wort "panim" bezieht sich in erster Linie auf das "Gesicht" oder die "Anwesenheit" einer Person oder Entität. Es wird oft im Zusammenhang mit der Anwesenheit oder vor jemandem verwendet. Der Begriff kann auch das Gesicht oder den Ausdruck einer Person bezeichnen, der Emotionen oder Einstellungen widerspiegelt. In einem weiteren Sinne kann "panim" die Gegenwart Gottes bedeuten, wie vor dem Herrn zu stehen oder Sein Angesicht zu suchen.

Kultureller und historischer Hintergrund: In der alten hebräischen Kultur galt das Gesicht als der ausdrucksstärkste Teil des Körpers, der Emotionen, Absichten und Charakter offenbarte. Das Konzept des "Gesichts" oder der "Präsenz" war in menschlichen und göttlichen Beziehungen von Bedeutung. In der Gegenwart von jemandem zu sein, implizierte ein gewisses Maß an Intimität und Kommunikation. Im Zusammenhang mit der Anbetung war die Suche nach dem "Antlitz" Gottes gleichbedeutend mit der Suche nach Seiner Gunst und Führung.

aus obigem Link

Wo ist panim ein Plural?

[Helmuth]

Ist die Herrlichkeit Gottes nur tödlich, wenn es sich um sündige Menschen handelt ?

Davon ginge ich aus. Du hast gute Beispiele gegeben von Nadab und Abihu oder Ussia, dem Priester. Gottes makellose Heiligkeit verträgt sich nicht mit unserer Unheiligkeit.

Nadab und Abihu wurden eingeladen Mose ein Stück auf den Berg zu begleiten um einen Teil der Herrlichkeit Gottes zu sehen. Dort starben sie nicht, aber ihre unheilige Handhabung mit den geheiligten Räucherpfannen brachte ihnen den sofortigen Tod ein.

Und Mose verspielte auch das Land Israel zu betreten, und das obwohl er das Volk 40 Jahre lang dorthin geführt hatte und mit Gott schon viele Jahre von Angesicht zu Angesicht verkehrt hatte.