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Magdalena
Rede du nur weiter der Ungerechtigkeit das Wort... und ermuntere Christen auch noch dazu, sich kritiklos "zu fügen". Was dabei herauskommt, konnte man ja beispielsweise auf dem Kirchentag der EKD studieren.

Und was ist mit Eph. 5, 10-11? Mit 2. Kor. 6,14? Mit Offb. 18,4? Diese Stellen sprechen nicht gerade für eine undifferenzierte Unterordnung unter jedes beliebige System.

Nein, kritiklos fügen sollte sich niemand, das soll Selbstverleugnung bestimmt nicht heißen. Die politischen Systems sind ja oft vom Gott dieser Welt, also Satan durchdrungen und das hat nichts hu tun mit der Obrigkeit, die in Rö 13,1-3 beschrieben wird.
Die Jünger haben sich auch nicht der Staatsgewalt bzw. religiösen Obrigkeit untergeordnet. Ihre Maxime lautete:

Apg 5,29
Petrus und die Apostel aber antworteten und sprachen: Man muss Gott mehr gehorchen als Menschen.

Ich finde deinen Beitrag gut Magdalens.

Deine Bibelverse passen auch recht gut. Manchmal kann es Selbstverleugnung sein, sich der Staatsgewalt zu widersetzen, wenn Gott es will. Manchmal heißt es klug sein und sich zurückzuhalten oder auch die Flucht zu ergreifen.
Mt 10,16.... So, wie Gott es haben will.

Gruß Thomas

Unterordung ist ein komlexeres und anderes Thema. Wir sollen uns der "Obrigkeit" unterordnen, daran gibt es keinen Zweifel, es sei denn man beabsichtigt den Willen Gottes nicht zu tun.
Was aber genau Obrigkeit ist, ist nicht klar und wird thematisch von vielen gemieden, teils aus Unkenntnis, teils aus Resignation, teils aus Opportunismus. Dem, was wirklich unsere Obrigkeit ist, haben wir uns gemäß dem Willen Gottes unterzuordnen, und das kann durchaus auch mit Selbstverleugnung einhergehen.
Wir müssen aber dringend unterscheiden, vor wem genau wir uns beugen. Die drei Freunde Daniels haben sich nicht vor dem goldenen Schandbild ("Standbild") Nebukadnezars gebeugt und damit auch nicht vor dem König selbst (in dieser einzigen Angelegenheit, sonst waren sie treue Untertanen) und haben auch keinen Zweifel darüber aufkommen lassen. Sie blickten dabei dem sicheren Tod ins Auge. Zahllose andere Juden, die genau wußten, daß sie sich nicht verneigen durften, haben es dennoch getan, aus "Rücksicht" auf ihr eigenes Leben und das ihrer Familien. Verstehen kann ich das, aber ich werde mich nicht verbeugen vor den Dämonen (nichts anderes verschanzt sich hinter den Götzenbildern), auch wenn es Leib und Leben kosten sollte.

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 10. Mai 2025, 12:19 Unterordung ist ein komlexeres und anderes Thema. Wir sollen uns der "Obrigkeit" unterordnen, darn gibt es keinen Zweifel, es sei denn man beabsichtig nicht den Willen Gottes zu tun.
Was aber genau Obrigkeit ist, ist nicht klar und wird thematisch von vielen gemieden, teils aus Unkenntnis, teils aus Resignation, teils aus Opportunismus. Dem, was wirklich unsere Obrigkeit ist, haben wir uns gemäß dem WIllen Gottes unterzuordnen, und das kann durchaus auch mit Selbstverleugnung einhergehen.

In unserem Fall ist es doch leicht. Wir sollen friedliche Bürger unseres Staates sein.

Spice hat geschrieben: ↑Sa 10. Mai 2025, 12:22 In unserem Fall ist es doch leicht. Wir sollen gute Bürger unseres Staates sein.

Wenn Du diese drei verhorgehobenen Begriffe bitte mal definieren könntest, was genau darunter zu verstehen ist...

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 10. Mai 2025, 12:19 Dem, was wirklich unsere Obrigkeit ist, haben wir uns gemäß dem Willen Gottes unterzuordnen, und das kann durchaus auch mit Selbstverleugnung einhergehen.

Es sind zwei Paar Schuhe, aber ohne die Bereitschaft sich unterzuornden kann es auch keine Selbstverleugnung geben. Wer ein verzerrtes Bild der Obrigkeit hat und sie aufgrunddessen leugnet, wie soll er sich dann selbst verleugnen? Er verleugnet nicht sich selbst, sondern die Obrigkeit. Das musst du mal durchdenken. Vielleicht besteht aus dem Grund die Verständnisschwierigkeit.

Ich wiederhole nochmals meine Sichtweise. Sich selbst zu verleugnen bedeutet auf seine Rechte zu verzichten bzw. auf seine Ehre, auf sein Hab und Gut zu verzichten und das geht soweit bis auf sein eigenes Leben aufzugeben, sprich es zu verlieren. Und wir reden spezifisch um Jesu willen.

Es ist dabei unerheblich, ob du durch die Staatsmacht oder durch eine kriminielle Macht zur Aufgabe gezwungen wirst, es geht indem Fall um dich, ob du dich um Jesu willen selbst verleugnen kannst oder nicht.

Angenommen eine kriminelle Gruppe greift dich an. Dann denke ich ist es legitim sich nach geltendem Notwehrrecht dagegen zu wehren. In dem Fall geschieht es auch nicht um Jesu willen, sondern um deines Lebens willen. Das darfst du grundsätzlich zur Not auch selbst beschützen. Du verleugnest damit ja nicht unseren Herrn.

Aber nun nehmen wir an, diese Gruppe greift dich an, gerade weil du ein Christ bist und sie wollen von dir, dass du sagst: "Scheiß auf Jesus". Wenn du es nicht tust, dann werden sie dir etwas antun. Jetzt hast du auch die Option dich dagegen zu wehren, nur machst du es dann nicht um Jesu willen, sondern um deinerwillen. Oder du gibst nach und tust was sie wollen. Dann verleugnest du dich aber nicht.

Wenn du dich von Anbeginn hingegen klar zu Jesus bekennst, egal was danach folgt, dann kann es mit dem Verlust deiner körperlichen Unversehrtheit bis hin zum Verlust des Lebens verbunden sein.

Vor dieser Situation stand Jesus bei seiner Gefangennahme. Er hatte sich in der Situation selbst verleugnet und sich widerstandslos ergeben um des Evangeliums willen, das es ansonsten nicht geben könnte, und er forderte auch Petrus auf seinen Widerstand aufzugeben. Er tat das zwar um Jesu willen, aber es war dennoch nicht Jesu Wille, denn er fügte sich seinem Vater.

Petrus erhielt kurz danach aber die Gelegenheit sich aufzugeben, aber er verleugnete dann Jesus sogar drei Mal. Verstehst du nun was das bedeutet? Dann verleugnete er nicht sich selbst, sondern Jesus. Er hatte sich in der Situation um seinetwillen nicht aufgeben wollen.

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 10. Mai 2025, 12:24

Spice hat geschrieben: ↑Sa 10. Mai 2025, 12:22 In unserem Fall ist es doch leicht. Wir sollen gute Bürger unseres Staates sein.

Wenn Du diese drei verhorgehobenen Begriffe bitte mal definieren könntest, was genau darunter zu verstehen ist...

Einer, der mit dem Staat, so wie er ist, zufrieden ist, zumal es ja einem Christen nicht um weltlichen Wohlstand oder eine Theokratie geht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 10. Mai 2025, 13:12 Wer ein verzerrtes Bild der Obrigkeit hat und sie aufgrunddessen leugnet, wie soll er sich dann selbst verleugnen? Er verleugnet nicht sich selbst, sondern die Obrigkeit. Das musst du mal durchdenken. Vielleicht besteht aus dem Grund die Verständnisschwierigkeit.

Noch ein Gedanke, um einer unsinnigen und von Gott überhaupt nicht gewollten "Selbstverleugnung", also Kadavergehorsam und "Unterordnung" gegenüber einer dämonisch kontaminierte "Obrigkeit", die das Leben, die Sicherheit und die Zukunft des Volkes auf's Spiel setzt; von selbsternannten Propheten fälschlicherweise verkauft als "der Wille Gottes" zu widersprechen:

Der Römerbrief wird auf etwa 56 n.Chr. datiert. Es besteht eine große Wahrscheinlichkeit, dass Paulus konkret die Bestrebungen jüdischer Patrioten, einen Aufstand gegen die römische Besatzung anzuzetteln, im Blick hatte.

66 n. Chr.
https://www.nationalgeographic.de/gesch ... agen-wurde

Wenn Christen legitime Werkzeuge der Demokratie nützen, um falschen, destruktiven und gefährlichen Entwicklungen entgegen zu wirken, dann ist das nun wahrhaftig keine "Rebellion gegen Gott"; kein "Aufstand gegen die Obrigkeit".

Von mir aus kann man das Thema extrahieren... aber so einen Käse, wie er da oben abgesetzt wurde, lasse ich hier nicht unkommentiert stehen.

Ja, bitte trenne das ab, ansonsten konterkariert es hier das Thema, und ich schreibe grundsätzlich thematische Beiträge. Die Obrigkeit spielt dabei mit, ist aber für die Selbstverleugnung gar nicht so von Bedeutung. Ich dachte das erklärt zu haben.

So setze ich einen neuen Aspekt. Einen gewaltigen Akt der Selbstverleugnung sehen wir an Abraham, der widerspruchslos dem Befehl Gottes seinen Sohn zu opfern folgte:

1. Mo 22,2 hat geschrieben: Und er sprach: Nimm deinen Sohn, deinen einzigen, den du lieb hast, den Isaak, und zieh hin in das Land Morija und opfere ihn dort als Brandopfer auf einem der Berge, den ich dir sagen werde.

Gott sagte nichts dazu, weshalb und warum. Isaak war das Kind aller Verheißungen, das er auf wundersame Weise erhalten hatte und nun soll er geopfert werden? Ich weiß nicht, was in Abraham damals vorgegangen ist.

Wir lesen von keinem Widerstand, oder dass er gefleht oder gebettelt hätte den Befehl zurückzunehmen. In weiser Voraussicht sagte er nichts davon zu seiner Frau. Stattdessen machte er sich unverzüglich auf den Weg um den Befehl auszuführen:

1. Mo 22,3 hat geschrieben: Und Abraham stand am Morgen früh auf und sattelte seinen Esel und nahm mit sich zwei von seinen Knaben und Isaak, seinen Sohn. Und er spaltete Holz zum Brandopfer und machte sich auf und zog hin an den Ort, den Gott ihm gesagt hatte.

Abaraham unternahm auch weiter nichts um diesen Befehl rückgängig zu machen. Er folgte wie wir sagen im Kadavergehorsam. Dass er seinen Sohn letztendlich nicht opfern musste, sondern dass es eine Prüfung war, konnte er zu dem Zeitpunkt weder wissen noch deutet etwas darauf hin. Das ist unser Wissen heute.

Auf dem Weg nach Morija musste Abraham wohl alles aufgeben, dass er sich für die Zukunft seines Sohnes schon ausgedacht hatte bzw. was ja auch Gott als Verheißung gegeben hatte. Ohne Isaak hätte es kein Volk Israel gegeben. Aber er vertraute offensichtlich ganz auf Gott, dass er schon weiß was er tut. Heute wissen wir, dass auch Jesus an der Stätte geopfert werden sollte.

Ob ich jemals eine solche Glaubensstärke aufbringen könnte, kann ich ehrlich nicht zusagen. Abraham steht nicht nur für mich als einer der größten Glaubenshelden da. Gott selbst hat ihn dazu auserwählt, der unsere Herzen kennt.

Durch diesen Akt stärkt er auch meinen Glauben, dass man sich Gottes Wort widerspruchslos ergeben kann, denn wen man danach handelt, dann gewinnt man das Leben, das Gott uns zusagt. Dafür muss dieses aufgegeben werden.