Die Geister im Gefängnis - 1 Petrus 3:19

[Otto]

Wieso kann man nicht einfach mal zugeben, dass man sich verrannt hat? Und man hört dann auf keinen, der einem es sagt?

Ich höre gern was du sagst aber nicht übertreiben..

Wer kann mir eine plausible Gegendarstellung liefern, dass die "Geister im Gefängnis" nicht einfach die Menschen sind, die in Sünde leben? Bislang war keiner wirklich imsande das außer Kraft zu setzen. Man kommt stattdessen mit abstrusen Alternativen. Dabei ist diese Form der Bildrede doch recht typisch für die Autoren des NT.

Hier ein paar Tatsachen zu 1 Petr 3,19:

1) Das Brief des Petrus wurde ca 30 Jahre nach Jesu Himmelfahrt geschrieben
2) Die Predigt wurde von Jesus selbst durchgeführt, nicht von seinen Nachfolgern
3) Petrus schrieb in der Vergangenheitsform „predigte“.
4) Jesus Predigte als Geist nicht als Mensch

Deiner Theorie nach, spielt sich alles in der Gegenwart ab. Das kann nicht sein weil: siehe Punkt 3.
Die Predigt ist vergangen, kommt nicht wieder ist vorbei, ist nutzlos für uns…

Auch wenn du meinen würdest, die Predigt betrifft auch die ganze Jahrhunderte vor uns, kann auch nicht sein weil : siehe Punkt 2.Die Predigt hatte ausschließlich und persönlich Jesus durchgeführt. Es kann nicht alle Predigten zu den „Menschen die in Sünde leben“ bedeuten.

Zusätzlich, könnte Jesus Garnichts den Menschen predigen weil: siehe Punkt 4.Jesus hatte „als Geist“ gepredigt. Ein Geist wird in der Regel von Menschen nicht wahrgenommen.Ein Geist kann nur anderen Geistern predigen.

Auch wenn du meinen würdest, Jesus hatte in der Zeit zwischen seiner Auferstehung und seiner Himmelfahrt gepredigt, das kann auch nicht sein, so was gibt das Wort Gottes nicht her.

Zusammenfasend meine ich das 1 Petr.3,19 als „Bildrede“ nicht anwendbar ist. Weder für die vergangenen Jahrtausende noch für die Gegenwart. Als Petrus dies schrieb war es schon vorbei (siehe Punkte 1-4).

Ich habe bewusst dir keine „abstrusen Alternativen“ vorgeschlagen. Für mich ist deine Hypothese (oder war es Tatsache? ) ausreichend falsifiziert (war doch dein Wunsch )

[Hans-Joachim]

Deiner Theorie nach, spielt sich alles in der Gegenwart ab. Das kann nicht sein weil: siehe Punkt 3.
Die Predigt ist vergangen, kommt nicht wieder ist vorbei, ist nutzlos für uns…

Also kann man die Bibel in den Papierkorb entsorgen. Denn sie enthält nutzlose Predigten aus der Vergangenheit.

[Otto]

Deiner Theorie nach, spielt sich alles in der Gegenwart ab. Das kann nicht sein weil: siehe Punkt 3.
Die Predigt ist vergangen, kommt nicht wieder ist vorbei, ist nutzlos für uns…

Also kann man die Bibel in den Papierkorb entsorgen. Denn sie enthält nutzlose Predigten aus der Vergangenheit.

Erst lesen, verstehen was ich geschrieben habe und dann bei Bedarf die Vorwurfskeule schwenken. Ich versuche es nochmals mit dem „kleingedruckten“:

1)Die in 1Petr3,19 beschriebene Predigt ist abgeschlossen. Argumente habe genug gebracht. Wenn du anderer Meinung bist (steht dir ja zu), her damit. Aber bitte Argumente aus der Bibel und nicht aus dem Buch Mormon.

2)Meine Antwort war adressiert an Helmuth und seiner Hypothese. WENN die Predigt eine persönliche Predigt Jesu war und WENN beim Schreiben des Petrus Briefes die Predigt schon beendet wurde DANN wäre sie als „Bildrede“ und vor allem als Predigt zum Nachahmen für UNS nutzlos. Der Nutzen ist natürlich da, das zweifle ich nicht an.

Ich finde auch weniger attraktives aus der Bibel so wie… die Geschichte von David und Batseba, die Chroniken, das Buch Matthäus oder das Buch Hiob als SEHR Nützlich . Deinen Vorwurf weise ich ab.

[Helmuth]

Ich habe bewusst dir keine „abstrusen Alternativen“ vorgeschlagen. Für mich ist deine Hypothese (oder war es Tatsache? ) ausreichend falsifiziert

Was du als Tatsache hinstellst ist das rein wortwörtliche Verständnis, das zu grotesken Schlussfolgerungen führt. Ich habe gezeigt, dass es auch die Bild- und Gleichnisrede gibt, ebenso wie mit Geistern Menschen gemeint sein können, was sich anhand des Kontextes ergibt. Dazu habe drei Stellen gezeigt. Leider wird das ignoriert. Doch das ändert damit die Prämissen.

Weiters gehst du nicht auf die Widersprüche ein, die sich aufgrund wörtlicher Interpretation ergeben. D.h. du verrennst dich weiter Dinge als Tatsache hinzustellen, die aber keinen Sinn ergeben. Was soll denn die dämliche Predigt an undefinierte Geister? Und was ist das Gefängnis? Dafür hast du gar keine Erklärung geliefert. D.h. dem ganzen fehlt nicht nur die Substanz, es ergibt sich auch kein Sinn.

Dies und vor allem die Widersprüche sind aber ausschlaggebend, denn das macht die wörtliche Interpretationen damit hinfällig. So muss man einen anderen Ansatz wählen. Das erfolgte von dir nicht "ausreichend", wie du sagst, für ich sind das lediglich unfertige Baustellen.

Eine korrekte Exegese muss widerspruchsfrei mit dem gesamten Wort Gottes erfolgen und das ist nicht der Fall. Solange kann man eine Auffassung gar nicht aufrecht halten. Dann sage nicht einmal Theorie dazu, denn diese wird mit ihrem ersten Widerspruch hinfällig.

Meine Theorie, die Geister im Gefängnis als Bildrede für den Menschen, der in seiner Sünde gefangen ist, anzusetzen, hat bislang noch keiner auf einen Widerspruch hingeführt. Darauf warte ich aber.

Aber das nun zum vierten und fünften Mal aufzubereiten ist mit ehrlich gesagt zu deppert. Hier denke ich beende ich das, da du im Grunde wie die meisten gar nicht bereit bist dich mit den Widersprüchen auseinanderzusetzen, aber nur so wäre die Diskussion sinnvoll. Immer nur seine Prämissen herunterzuspulen und ich liefere nur die Widersprüche, ist keine zielführende Diskussion.

[Otto]

Was du als Tatsache hinstellst ist das rein wortwörtliche Verständnis, das zu grotesken Schlussfolgerungen führt. Ich habe gezeigt, dass es auch die Bild- und Gleichnisrede gibt, ebenso wie mit Geistern Menschen gemeint sein können, was sich anhand des Kontextes ergibt. Dazu habe drei Stellen gezeigt. Leider wird das ignoriert. Doch das ändert damit die Prämissen.

Führen wir deine Gedanken doch zu Ende. Es ist eine Bild Rede wie du es meinst.

Ich gehe davon aus, da sind wir einer Meinung, es war Jesus der gepredigt hat.
Einverstanden oder nicht? Ein Ja/Nein würde reichen.

Ich gehe davon aus, wir sind auch da einer Meinung, Jesus hat nach seiner Auferstehung gepredigt.
Einverstanden oder nicht? Ein Ja/Nein würde reichen.

Du nimmst an, es waren Menschen die Jesus gepredigt hatte.
Einverstanden oder nicht? Ein Ja/Nein würde reichen.

[Helmuth]

Wunschgemäß antworte ich.

Ich gehe davon aus, da sind wir einer Meinung, es war Jesus der gepredigt hat.

Ja.

Ich gehe davon aus, wir sind auch da einer Meinung, Jesus hat nach seiner Auferstehung gepredigt.
Einverstanden oder nicht? Ein Ja/Nein würde reichen.

Nein.

Du nimmst an, es waren Menschen die Jesus gepredigt hatte.
Einverstanden oder nicht? Ein Ja/Nein würde reichen.

Ja.

Danke aber für deine Offenheit. Ich dachte schon, das lassen wir. Jetzt könnte es noch spannend werden.

[Otto]

Ich gehe davon aus, wir sind auch da einer Meinung, Jesus hat nach seiner Auferstehung gepredigt.
Einverstanden oder nicht? Ein Ja/Nein würde reichen.

Nein.

Wie verstehst du diese Verse?

18 Denn auch Christus hat gelitten, ein für alle Mal um der Sünden willen, der Gerechte für die Ungerechten, damit er euch zu Gott führe; er wurde zwar getötet im Fleisch, lebendig gemacht aber im Geist. 19 So ist er auch zu den Geistern im Gefängnis hinabgefahren und hat ihnen die Botschaft verkündigt

Oder für die ältere Generation

18 Denn es hat auch Christus einmal für Sünden gelitten[8], der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns[9] zu Gott führte, zwar getötet nach[10] dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach[11] dem Geist. 19 In diesem ist er auch hingegangen und hat den Geistern im Gefängnis gepredigt

[Magdalena61]

Ja. Davon steht aber nichts in den Versen aus 1.Petr. 3, über die wir reden.

Wenn das wortwörtlich interpretiert wird, dann ist Jesu ein Prediger der Verstorbenen.

Verstorbene
sind
nicht
tot.

Wie oft soll ich das noch erklären und begründen?
Sie "schlafen" -- den Schriftnachweis habe ich geliefert. Und was alles möglich ist, während dieses "Schlafens", darüber gibt es verschiedene Ansichten.

Ich meine, wer das glaubt, der soll halt so glauben, es ist einfach nur sinnlos in meinen Augen. Es gibt keine 2. Chance.

Für Informierte wahrscheinlich nicht: Wer das Evangelium auf Erden verwirft, obwohl er die Gnade Gottes geschmeckt (und das Evangelium verstanden) hat, für den gibt es kein Opfer mehr.

Und der Urwaldindianer, der ohne eigene Schuld das Evangelium nicht kennen konnte?

Es wird stets der eine Vers wiederholt und dann darüber geredet, aber ohne weiter auf andere Kontexte einzugehen, die ich schon gelegt habe.

Auf meinen Text gehst du ja auch nicht ein, du verwirfst ihn nur.

Was ist damit? Geht bei einem Ohr rein und beim anderen wieder raus? Ok, dann ich habe fertig.

Aufgrund deines unflätigen Benehmens bezweifele ich, dass du errettet bist.

Mein letztes Post hatte viel Zeit gekostet.

Hier gibt es einige Herren, die offenbar einfach nur Recht haben wollen und sich im Ton vergreifen.

Der Geist Gottes ist das NICHT, der euch antreibt.

Dann gönne ich mir jetzt den Feierabend, anstatt noch mehr Zeit in Antworten zu investieren, die einige Herren mir dann um die Ohren schlagen würden, garniert mit abfälligen bis giftigen Bemerkungen. Ihr seid auf Streit aus. Ein Knecht Gottes soll nicht streiten. Man kann verschiedener Meinung sein und dennoch höflich miteinander diskutieren. Na, wer ist denn wohl der Urheber von Zwietracht, Selbstüberschätzung und Arroganz?

[Helmuth]

Wie verstehst du diese Verse?

Wie ich schon sagte als eine bildhafte Rede. Die Zeit Noahs wird dazu als typisches Muster herangezogen. Es bedeutet nicht, dass Jesus die Toten aus der Zeit Noahs besucht. Ich interpretiere es daher als einen Vergleich. Andere Vergleiche habe ich schon gezeigt.

in jeder Zeit gibt es die Toten, das sind die zu der Zeit (noch) Ungläubigen, aber es sind lebendige Seelen. Wer sich bekehrt macht den Schritt von den Toten zu den Lebenden. Wer sich nicht bekehrt bleibt tot. Das ist die geistliche Perspektive wie auch Jesus redet und die ist zeitlos bzw. ewig.

Die Annahme Jesus ginge zu den Verstorbenen aus der Zeit Noahs, sorry, aber man kann kaum einen noch größeren Schwachsinn glauben. Es geht um die Zeit, in der er lebte. Warum sollte Petrus auf eine andere Zeit deuten? Daher --> Bildrede.

Und ich zeigte schon, dass Jesus den Vergleich mit der Zeit Noahs ebenso vornimmt und so auch auf die Zukunft hin weissagt. Aber er nimmt auch Lots Zeit. Was nun? Ging er zu den Toten aus der Zeit Noahs oder aus der Zeit Lots?

Wenn du weiterliest, dann schreibt Petrus:

die einst ungehorsam waren, als die Langmut Gottes harrte in den Tagen Noahs, während die Arche zugerichtet wurde, in die wenige, das ist acht Seelen, eingingen und durch Wasser gerettet wurden,

"Die einst ungehorsam waren". Petrus zieht wieder den Vergleich aus der Zeit Noahs und legt sie für seine gegenwärtige Zeit aus. Jede Zeit hat ihre Geister im Gefängnis. So lege ich das aus. Es geht weiter:

welches Gegenbild auch euch jetzt errettet, das ist die Taufe (nicht ein Ablegen der Unreinheit des Fleisches, sondern das Begehren eines guten Gewissens vor Gott), durch die Auferstehung Jesu Christi.

"welches Gegenbild auch euch jetzt errettet" Ich denke das Gegenbild ist Christus. Und er redet klar von der Errettung "jetzt". Wer weiter meint, es gehe darum, Petrus wolle sagen, irgendwelche verstorbene Geister erhielten nun die 2. Chance, der liest nur den einen Vers und verstümmelt alle anderen Kontexte und zwar in dem Fall die damit verbundenen Gedankengänge von Petrus selbst.

Man muss mir nun einen Widerspruch zeigen, dass sich auch meine Annahme mit dem Wort Gottes spießt. Ich poche nicht auf meiner Auslegung, bloß finde ich keine andere, die Sinn macht. Und wer meint, es muss keinen Sinn haben, der erklärt, dass Petrus Sinnloses schreibt.

[Otto]

Wie ich schon sagte als eine bildhafte Rede. Die Zeit Noahs wird als typisches Muster herangezogen. Es bedeutet nicht, dass Jesus die Toten aus der Zeit Noahs besucht. Ich interpretiere es daher als einen Vergleich. Andere Vergleiche habe ich schon gezeigt.

in jeder Zeit gibt es die Toten, das sind die gegenwärtig (noch) Ungläubigen, aber es sind lebendige Seelen. Wer sich bekehrt macht den Schritt von den Toten zu den Lebenden. Wer sich nicht bekehrt bleibt tot. Das ist die geistliche Perspektive wie auch Jesus redet.

Die Annahme Jesus ginge zu den Verstorbenen aus der Zeit Noahs, sorry, aber man kann kaum einen noch größeren Schwachsinn glauben. Es geht um die Zeit, in der er lebte. Warum sollte Petrus auf eine andere Zeit deuten? Daher --> Bildrede. Und ich sagte schon, dass Jesus den Verlgleich mit der Zeit ebenso hernimmt. Aber er nimmt auch Lots Zeit. Was nun? Ging er zu den Toten aus Noahs Zeit oder aus der Zeit Lots?

Das hatten wir schon abgehackt. Wir gehen davon aus, Jesus (selbst) hat Menschen gepredigt. Du meinst das tat er nicht nach seiner Auferstehung. Dafür brachte ich die Frage wie verstehst du Vers 18? Da wird meiner Meinung gezeigt das Jesus „in diesem Zustand“ sprich NACH seiner Auferstehung die Predigt führte.Nochmals die Frage: Wie interpretierst du Vers 18? Auch bildhaft? Wenn ja, warum? Und die Bedeutung dazu.