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Abischai hat geschrieben: ↑Do 7. Aug 2025, 15:18 Ein makabrer Aspekt der späteren katholischen Kirchenbauten (zumindest im deutschsprachigen Raum) ist der, daß die Gebäude regelmäßig auf Totengebeinen errichtet wurden, diese also bei "Grundsteinlegung" extra dort platziert wurden. Man denke sich dessen Bedeutung selbst... Ob es Menschopfer waren, die dem zuvorgingen, oder was das angeblich bedeuten soll, keine Ahnung, jedenfalls ist es greulich und kaum vorstellbar, daß Gott sich dazu stellt und sowas gutheißt.

Es war das Denken und das Wünschen vieler Jahrhunderte: Ich erfuhr bei einer Führung um das Freiburger Münster, dass früher wohlhabende Bürger Spenden gaben, um ein Anrecht zu bekommen, IM Münster beerdigt zu werden. Es wurden immer mehr und der Platz reichte nicht, also wurden die Särge in immer kürzeren Abständen ausgewechselt um wieder Platz zu machen. So erzählt es die aufgezeichnete Geschichte, so hat man gedacht, so hat man geglaubt.

jsc hat geschrieben: ↑Do 7. Aug 2025, 08:08 Und die Schlange hat Gott selbst befohlen anzufertigen und hat sie zum sichtbaren Heilsbringer benutzt - und trotzdem war die spätere Anbetung falsch...

Du bringst es auf den Punkt. Diese Dinge stehen nicht zur Nachahmung, sondern waren Einzelfälle. Sie wurden aus gegebenen Umständen Gnadenakte Gottes zur gegebenen Zeit. So auch die Schweißtücher. Gott erwies ausnahmsweise Gnade wegen der Autorität des Apostels Paulus, der nicht gleichzeitig überall sein konnte. Er war ja nicht der Heilige Geist, sondern nur sein Werkzeug.

Oder nehmen wir die Frau mit dem Blutfluss über 38 Jahre, die Jesu Gewand anrührte. Sie tat das in ihrer Verzweiflung als letzten Akt, wie sie irgendwie an Jesus herankommen könnte, das die Massen verhinderten, nicht weil sie in seinem Gewand die göttliche Kraft erwarte hatte.

Und Gott reagierte gnädig und gewährte ihr Heilung. Jesus machte sich danach die Mühe herauszufinden, was da gerade passiert ist Der Heilige Geist ließ ihn spüren, dass Kraft von ihm ausgegagen war.

Er wusste aber solange nichts von der Frau, sondern erst bis sie sich nicht zeigte. Daraus nun ein Vorbild als von Gott zu kreieren, Gegenstände einer Person zum Heil zu setzen ist schlicht Aberglaube, der Gott entehrt und in den Götzendienst mündet.

Im Fall der Schlange war es auch prophetisch gedacht, darum brachte Jesus das Geschehen auch gleichnishaft mit seiner Person in Verbindung. Es war aber nicht im Sinne Gottes daraus eine Kulthandlung zu kreieren. Es gilt hier dasselbe wie schon zu den Totenverehrungen.

Nur weil Abraham darauf bestand seine Frau zu begraben, so ist das kein von Gott gesetztes Vorbild oder gar Grund Saras Gebeine nun deswegen zu verehren oder am Grab mit ihr nun Gespräche zu führen. Das ist halt Aberglaube, aber für einen Gläubigen in meinen Augen sogar ein Irrsinn!!

Irgendwo muss man nun mal den verwesenden Kadaver entsorgen, da er sonst ein Gesundheitsrisiko darstellt. Wer in diesen irdischen dem Verderben preisgegebenen Dingen die Kraft Gottes erwartet, wie wir das schon mit der Einnahme von Brot und Wein erörtert haben, der fällt für mich in Sünde und degradiert den Glauben zu einem Kult und praktiziert Götzendienst.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 8. Aug 2025, 08:09

jsc hat geschrieben: ↑Do 7. Aug 2025, 08:08 Und die Schlange hat Gott selbst befohlen anzufertigen und hat sie zum sichtbaren Heilsbringer benutzt - und trotzdem war die spätere Anbetung falsch...

Du bringst es auf den Punkt. Diese Dinge stehen nicht zur Nachahmung, sondern waren Einzelfälle.

Nehmen wir mal an, es gäbe viele Bibelstellen, die beschreiben, dass Älteste in der Gemeinde blaue Kleidung getragen haben - ohne, dass es in der Bibel als Auftrag etc. formuliert wäre. Dann gäbe es sicher Christen, die argumentieren könnten, dass es biblisch nicht gefordert ist und deshalb nicht bindend ist und andere Christen, die es als bindend sehen, weil es in der Bibel erwähnt wird und meinetwegen aus der Tradition heraus so sehen.

Das wäre aber komplett anders zu bewerten, als zum Beispiel die Reliquien Verehrung - weil es bei der blauen Kleidung keinerlei negative Verbindungen gibt. Der Threadersteller beschuldigt ja gerne mich und andere, dass man einfach nur Dinge akzeptiert, die wortwörtlich in der Bibel stehen - und übersieht hier, dass es viel eher daran liegt, dass die Bibel explizit davor warnt!

jsc hat geschrieben: ↑Fr 8. Aug 2025, 08:27 Dann gäbe es sicher Christen, die argumentieren könnten, dass es biblisch nicht gefordert ist und deshalb nicht bindend ist und andere Christen, die es als bindend sehen, weil es in der Bibel erwähnt wird und meinetwegen aus der Tradition heraus so sehen.

Dazu fällt mir ein Beispiel ein. Ich kannte eine Gemeinde, die ich früher wegen meiner Frau gelegentlich besucht habe, die den Gebrauch von Musikinstrumenten als unbiblisch gesehen haben. Meine Einwände waren wie hier, dass sie ein falsches Verständis von Vorbild haben und überdies hatte König David gar viel Instrumente zum Lobpreis im Gottesdienst eingesetzt.

Das wurde mit "Alter Bund" abgeschmettert. Sie glaubten ernsthaft, dass der Gebrauch von Instrumenten im NT ein Verbot Gottes darstellt, da wir kein Beispiel der Apostel dafür finden und meinten, jene Kirchen, die dem nicht entsprechen, sündigen auch.

So wirft man sich gegenseitig unbiblische Praktiken vor. Auf die Frage, ob sie gerne ein klassisches Konzert besuchen, z.B. Bach, der auch für Jesus komponiert hatte, meinten sie, das sei etwas anderes. Das dürfe man, weil das nicht die Gemeinde ist. Ich habe es aufgegeben diese Unlogik weiter zu besprechen. Heute weiß ich etwas mehr darüber, wie Indoktrination funktioniert.

jsc hat geschrieben: ↑Fr 8. Aug 2025, 08:27 Der Threadersteller beschuldigt ja gerne mich und andere, dass man einfach nur Dinge akzeptiert, die wortwörtlich in der Bibel stehen - und übersieht hier, dass es viel eher daran liegt, dass die Bibel explizit davor warnt!

In der Sicht sind wir uns einig. Aber was soll's. Wenn schon jemand ein Thema setzt, können wir das zum Anlass nehmen es in eine vernünftge Richtung zu führen. Ich warte speziell bei Hoger zuerst zu, ob es überhaupt Interesse gibt. Man könnte es auch totlaufen lassen, oder sich enthalten, was ich bei einigen Themen auch tue, denn ich reite nicht jedes eigenwillige Steckenpferd anderer.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 8. Aug 2025, 09:11 Dazu fällt mir ein Beispiel ein. Ich kannte eine Gemeinde, die ich früher wegen meiner Frau gelegentlich besucht habe, die den Gebrauch von Musikinstrumenten als unbiblisch gesehen haben. Meine Einwände waren wie hier, dass sie ein falsches Verständis von Vorbild haben und überdies hatte König David gar viel Instrumente zum Lobpreis im Gottesdienst eingesetzt.

Das wurde mit "Alter Bund" abgeschmettert. Sie glaubten ernsthaft, dass der Gebrauch von Instrumenten im NT ein Verbot Gottes darstellt, da wir kein Beispiel der Apostel dafür finden und meinten, jene Kirchen, die dem nicht entsprechen, sündigen auch.

So wirft man sich gegenseitig unbiblische Praktiken vor.

So ist das, wenn das Wasser nicht fließt, der lebendige Strom. Je weniger Inspiration desto mehr Gesetzes-Beachtung. Alles nur im Kopf. Ohne Herz und ohne echten Geist. Und sofort die Beurteilung anderer: die sündigen, nicht ich.

Dietrich Bonhoeffer:

Es gibt im Neuen Testament keine ethische Vorschrift, die wir buchstäblich
zu übernehmen hätten oder auch nur übernehmen könnten.
Der Buchstabe tötet, der Geist macht lebendig, sagt bekanntlich
Paulus (2 Korinther 3, 6); das bedeutet: Geist gibt es nur
im Vollzug des Handelns, in der Gegenwart, der festgelegte
Geist ist kein Geist mehr. So gibt es auch Ethik nur im Vollzug
der Tat, nicht in Buchstaben, d. h. im Gesetz. Der Geist aber der
im ethischen Handeln an uns wirksam ist, soll der Heilige Geist
sein. Heiligen Geist gibt es nur in der Gegenwart, in der ethischen
Entscheidung, nicht in der festgesetzten Moralvorschrift,
im ethischen Prinzip.
https://www.dietrich-bonhoeffer.net/zit ... ssverstae/

Aber warum nicht Besinnung völlig ohne Musikinstrumente. Geht alles. Geht sogar mit Kopftüchern damit die Engel von weiblicher Haarpracht nicht abgelenkt werden. Steht auch das so geschrieben?

Menschen nehmen alles furchtbar ernst, was mal gesagt wurde ohne selbst etwas selber nachzuvollziehen.
Die Meinung ist völlig frei, jede Gruppierung kann es besser versuchen als alle anderen, und die Früchte oder Gaben werden sich zeigen.
Aber anderen Sünder vorwerfen, weil sie es anders probieren, ist eigentlich Sünde. Lächerliche Sünde ist es, andere als Sünder zu verwerfen. Und das sehe ich global: jedes Verurteilen anderer, auch nicht christliche-Gläubigen, ist sich versündigen. Angenommen Gott urteilt, was ich nicht glaube aber es kann ja sein, dann ist das was anderes: wir Menschen sollten das lassen. Wir können SELBST bitten (für uns) und versuchen, besser zu werden.

jsc hat geschrieben: ↑Fr 8. Aug 2025, 08:27 Der Threadersteller beschuldigt ja gerne mich und andere, dass man einfach nur Dinge akzeptiert, die wortwörtlich in der Bibel stehen - und übersieht hier, dass es viel eher daran liegt, dass die Bibel explizit davor warnt!

Ich "beschuldige" nicht - ich begründe meine Sicht = aber ich habe noch nicht wirklich ein Gegenargument gelesen.
Außer fanatischem Buchstabenglauben kommt da nichts

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 8. Aug 2025, 09:11 Dazu fällt mir ein Beispiel ein. Ich kannte eine Gemeinde, die ich früher wegen meiner Frau gelegentlich besucht habe, die den Gebrauch von Musikinstrumenten als unbiblisch gesehen haben. Meine Einwände waren wie hier, dass sie ein falsches Verständis von Vorbild haben und überdies hatte König David gar viel Instrumente zum Lobpreis im Gottesdienst eingesetzt.

Das wurde mit "Alter Bund" abgeschmettert. Sie glaubten ernsthaft, dass der Gebrauch von Instrumenten im NT ein Verbot Gottes darstellt, da wir kein Beispiel der Apostel dafür finden und meinten, jene Kirchen, die dem nicht entsprechen, sündigen auch.

So wirft man sich gegenseitig unbiblische Praktiken vor.

Das ist halt das Kreuz der unzähligen Freikirchen - jeder liest etwas anderes aus der Bibel und begründet eine eigene Lehre und Kirche = aber im Feindbild RKK scheinen sich alle einig.

Es gibt zwar einige Lehren der RKK die ich persönlich nicht mittrage, aber im Grundkontex fühle ich mich geistig eingebunden und durch die teilweise jahrtausendalte Praxis und Lehre an das Urchristentum angebunden und in den Ölbaum eingepropft

Ich muss da kein Buch wörtlich auf mich beziehen - und wörtlich mit meinem Verstand auslegen. Die Lehren dürfen der Bibel nicht widersprechen - müssen aber nicht drinstehen. = das zu begreifen scheint die geistige Auffassungsfähigkeit der hiesigen Buchgläubigen zu übersteigen.

Leute - ihr seid so was von fantatisch-verbohrt.....

Hoger hat geschrieben: ↑Sa 9. Aug 2025, 17:02

jsc hat geschrieben: ↑Fr 8. Aug 2025, 08:27 Der Threadersteller beschuldigt ja gerne mich und andere, dass man einfach nur Dinge akzeptiert, die wortwörtlich in der Bibel stehen - und übersieht hier, dass es viel eher daran liegt, dass die Bibel explizit davor warnt!

Ich "beschuldige" nicht

Doch - und zwar mehrfach.

- ich begründe meine Sicht

Das hat niemand je in Abrede gestellt

= aber ich habe noch nicht wirklich ein Gegenargument gelesen.

Das liegt an deiner Wahrnehmung.

Außer fanatischem Buchstabenglauben kommt da nichts

Das kam tatsächlich kaum, wenn überhaupt vor. Das ist wieder deine Anschuldigung ohne die Argumente überhaupt wahrzunehmen.

jsc hat geschrieben: ↑Sa 9. Aug 2025, 23:00

Hoger hat geschrieben: ↑Sa 9. Aug 2025, 17:02

jsc hat geschrieben: ↑Fr 8. Aug 2025, 08:27 Der Threadersteller beschuldigt ja gerne mich und andere, dass man einfach nur Dinge akzeptiert, die wortwörtlich in der Bibel stehen - und übersieht hier, dass es viel eher daran liegt, dass die Bibel explizit davor warnt!

Ich "beschuldige" nicht

Doch - und zwar mehrfach.

- ich begründe meine Sicht

Das hat niemand je in Abrede gestellt

= aber ich habe noch nicht wirklich ein Gegenargument gelesen.

Das liegt an deiner Wahrnehmung.

Außer fanatischem Buchstabenglauben kommt da nichts

Das kam tatsächlich kaum, wenn überhaupt vor. Das ist wieder deine Anschuldigung ohne die Argumente überhaupt wahrzunehmen.

Das ist die Realität, die du nicht wahrnimmst

Hoger hat geschrieben: ↑Sa 9. Aug 2025, 23:24

jsc hat geschrieben: ↑Sa 9. Aug 2025, 23:00

Hoger hat geschrieben: ↑Sa 9. Aug 2025, 17:02

jsc hat geschrieben: ↑Fr 8. Aug 2025, 08:27 Der Threadersteller beschuldigt ja gerne mich und andere, dass man einfach nur Dinge akzeptiert, die wortwörtlich in der Bibel stehen - und übersieht hier, dass es viel eher daran liegt, dass die Bibel explizit davor warnt!

Ich "beschuldige" nicht

Doch - und zwar mehrfach.

- ich begründe meine Sicht

Das hat niemand je in Abrede gestellt

= aber ich habe noch nicht wirklich ein Gegenargument gelesen.

Das liegt an deiner Wahrnehmung.

Außer fanatischem Buchstabenglauben kommt da nichts

Das kam tatsächlich kaum, wenn überhaupt vor. Das ist wieder deine Anschuldigung ohne die Argumente überhaupt wahrzunehmen.

Das ist die Realität, die du nicht wahrnimmst

"Ein Geisterfahrer? Ach was, hunderte!"