4religion.org

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 13. Aug 2025, 01:00Achso ?

Ja, achso !
Dem gegenüber stehen die Aussagen an Soldaten, nichts mit Gewalt zu nehmen (Geld) also zu rauben oder zu plündern, sondern sich mit ihrem Sold zu begnügen und die fehlende Ermahnung an den Hauptmann, dessen Knecht der Herr Jesus geheilt hat.
Diese Bibelstellen darf man nicht gegeneinander in Stellung bringen.
Finde also heraus, wie die von Dir zitierten Worte gemeint sind!

Abischai hat geschrieben: ↑Mi 13. Aug 2025, 13:16

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 13. Aug 2025, 01:00Achso ?

Ja, achso !

Was zeigt eure Unstimmigkeit? Mir das, dass zumindest eine Seite Gottes Wort nicht anerkannt, in dem Fall, dass Gott auch Tötungen anordnet. Also nicht empfiehlt oder zur freien Wahl stellt, sondern befiehlt. Nur so nebenbei: Der hebr. Imperativ ist anders. Es wird meist eine andere Form gewählt (2.P. mit gramm. Futurum)

Anweisungen der Art werden in der Regel mit "du sollst" bzw. "ihr sollt" übersetzt und ist auch kein Konjunktiv, also nicht im Sinne von "ihr solltet doch" oder "ihr könntet eventuell", nein, sondern so erfolgen Gebote Gottes als direkte Anweisung. Darüber hinaus gibt es auch noch eine stärkere Betonung des erklärten Willen Gottes wie z.B. hier:

1. Sam 15,3 hat geschrieben: Nun zieh hin und schlage Amalek, und verbannt alles, was er hat, und verschone ihn nicht; und töte vom Mann bis zur Frau, vom Kind bis zum Säugling, vom Rind bis zum Kleinvieh, vom Kamel bis zum Esel.

Jedes Verb steht im Imperativ. Die hebr. Form ist wieder anders, aber sie lässt sich vernünftig nur als Imperativ übersetzen. Nur vereinzelt findet man auch den gramm. hebr. Imperativ. Aber eine Weisung (Gebot) kann nichts anderes sein. Wie steht es nun mit "Achso?" Erteilte Gott den Befehl zu töten oder nicht? Wenn dazu ein "ja, aber" kommt, wird es eben nicht anerkannt, was immer man als "aber" dagegenstellt.

Damit ist die Basis für die weitere Erörterung über den Vollstreckerdienst nicht dieselbe und wird hinfällig. Es scheitert an den jeweils gesetzten Prämissen. Aber Überzeugungsarbeit erfolgt, wie ich mitterlweile erkannt habe, nicht durch die Logik des Denkens, wiewohl die Sache sehr wohl logisch erfassbar wäre.

Es muss in dem Fall der Heilige Geist zuerst die Blockade im Herzen brechen, die einen eindeutigen Befehl Gottes verweigert. Erst so kann es zur Erkenntnis bzw. Offenbarung kommen und wird dann auch logisch, wie es zum sog.: "Aha, also deswegen!" (Aha-Effekt) kommt.

Keiner aber würde damit sagen wollen, dass Gott Freude hätte, solche Befehle zu geben, aber er gibt sie und das ist nun mal Fakt, ob uns das passt oder nicht. Wir verstehen viele Dinge ohnehin zumeist erst im Nachhinein.

Nun hau nicht so drauf! ich halte das für richtig was Du sagst, aber nicht in der Härte.
Viele von uns, ich kenne eigentlich keinen, der das noch nicht erlebt hat, ist irgendwann mal gründlich enttäuscht von Gott, was sicher in der eigenen Unzulänglichkeit begründet ist, aber erstmal egal. Dann ist man denen gegenüber zynisch ("Ach so?") wie der Doc gerade, denen eben, die treu zum Wort halten. Man haut diejenigen sozusagen, weil man Gott nur auf diese Weise hauen kann. Aber das ist keine grundsätzliche Ablehnung, sondern verständlicher Trotz, den Gott uns auch nicht wirklich übel nimmt, der aber m.E. nur zeigt, daß wir noch nicht so weit sind. Das ist ungefähr so, als wenn ein kleiner Junge, dessen Puppi gerade gestorben ist, seinem Vater eine Ohrfeige erteilt, weil der es nicht verhindert hat, daß Bubis Hündchen sterben mußte. Von oben betrachte: kindisch, klar. Wir sind solche Kinder.

Abischai hat geschrieben: ↑Mi 13. Aug 2025, 19:46 Nun hau nicht so drauf! ich halte das für richtig was Du sagst, aber nicht in der Härte.

Das empfindest du so, ich sehe es nicht als Draufhauen, sondern eine Sache auf den Punkt bringen. Und das tue ich ohne Rücksicht auf die Person, weil Dinge entweder richtig oder falsch sind. Sie können nicht gleichzeitig beides sein, wie du hier vielleicht nach brüderlicher Harmonie strebst. Das ist auch gut, aber hier nicht nötig und vor allem nicht zielführend, da es sonst gar nicht zur Klarstellung der Fakten führt.

Darum muss die persönliche Ebene aus der Sache herausgehalten werden, sonst kann der Heilige Geist nicht die Sache lehren, sondern er muss dich zuerst immer in die rechte Haltung bringen. Wenn es aber moderatorische Steuerung ist, dann bitte das auch ersichtlich zu machen. Ich nehme das sonst nicht wahr.

Also was ist die Sache auf den Punkt gebracht? Gott ordnet nach seinen Maßstäben durch das von ihm gegebene Gesetz auch Tötungen an und und er lässt sie auch durch Menschen exekutieren bzw. vollstrecken. Ja oder nein?

Hierin sehe ich kein "Hau nicht so drauf", sondern nur "Ja" oder "Nein". Wer das nicht zustandebringt, ist vielleicht nicht kompetent genug, dann hat Gott ihm nicht de Gabe gegeben mit juristischer Präzision die Sache zu handhaben, oder er anerkennt nicht Gottes Wort.

Es nicht beurteilen zu können wäre gar keine Schande, sondern bloß Demut sich das einzugestehen. Mann kann und muss nicht alles wissen. In dem Fall wäre aber die Antwort: "Ich weiß es nicht" und kein klares Ja oder nein. Für Ja oder Nein muss es aber biblisch unterlegt werden können, und dann ist es nicht zwingend Sache des Gewissens, weil dieses ja nicht objektiv ist, Gottes Wort hingegen schon.

Wie lautet mal deine Antwort: Ja oder Nein? An sich habe ich von dir schon deine Antwort mit "Ja" als Zustimmung zu auch meinem Ergebnis. Es dient hier aber auch der Klarstellung für weitere Leser.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 13. Aug 2025, 15:00

Anweisungen der Art werden in der Regel mit "du sollst" bzw. "ihr sollt" übersetzt und ist auch kein Konjunktiv, also nicht im Sinne von "ihr solltet doch" oder "ihr könntet eventuell", nein, sondern so erfolgen Gebote Gottes als direkte Anweisung. Darüber hinaus gibt es auch noch eine stärkere Betonung des erklärten Willen Gottes wie z.B. hier:

1. Sam 15,3 hat geschrieben: Nun zieh hin und schlage Amalek, und verbannt alles, was er hat, und verschone ihn nicht; und töte vom Mann bis zur Frau, vom Kind bis zum Säugling, vom Rind bis zum Kleinvieh, vom Kamel bis zum Esel.

Jedes Verb steht im Imperativ. Die hebr. Form ist wieder anders, aber sie lässt sich vernünftig nur als Imperativ übersetzen. Nur vereinzelt findet man auch den gramm. hebr. Imperativ. Aber eine Weisung (Gebot) kann nichts anderes sein. Wie steht es nun mit "Achso?" Erteilte Gott den Befehl zu töten oder nicht? Wenn dazu ein "ja, aber" kommt, wird es eben nicht anerkannt, was immer man als "aber" dagegenstellt.

So sehe ich das auch in Bezug auf den heutigen Gaza Streifen. Die Ausleger sagen ja dazu, dass Gott hierdurch seinem Volk Israel sozusagen Ruhe für alle Zeiten verschaffen wollte. Wenn auch nur ein einziger Amalekiter überlebt, und sei es auch nur ein Kind, dann wird genau dieses Kind sich wenn es erwachsen wird, wieder an den Israeliten rächen wollen und dann hört das Töten niemals mehr auf.....
erinnert uns das nicht auch irgendwie an die Palästinenser und die Israelis heute?


Klingt zwar äußerst brutal ist aber trotzdem irgendwie nachvollziehbar logisch und stammt immerhin aus dem Munde GOTTES persönlich...

Philippus hat geschrieben: ↑Sa 16. Aug 2025, 22:56 Klingt zwar äußerst brutal ist aber trotzdem irgendwie nachvollziehbar logisch und stammt immerhin aus dem Munde GOTTES persönlich...

Das macht vielen große Schwierigeiten und war früher auch ein Stolperstein für mein Denken. Ich kann nicht sagen, ich weiß heute was Gott bezweckt, aber ich stehe nicht mehr am Anfang. Doch eines tat ich nicht: Ich machte Gott nie für etwas schuldig, was er ja nicht verursacht hatte, sondern suchte seine Wege zu verstehen, warum Gott auch streng richtet.

Zu "außerst brutal" ist mir auch dieser Fall in den Sinn gekommen, der erneut Fragen für mich aufkommen lässt. Lies dich mal in 2 Samuel 21 ein: https://www.csv-bibel.de/bibel/2-samuel-21, ich berschreibe es nur zusammenfassend.

König David wählte zur Tilgung einer Blutschuld sieben Männer aus einer Sippe aus und ließ sie aufhängen. Ich gehe davon aus, dass er das nicht selbst getan, sondern seinen Dienern die Vollstreckung befohlen hatte. So haben wir den Fall, dass König David dafür die Veratnwortung trägt. Seine Diener belaste ich dabei nicht.

Klingt schon irgendwie brutal, sieben Männer mehr oder weniger willkürlich auszuwählen, die gar nichts getan hatten, vielleicht nicht mal wussten, warum sie nun gehängt werden, aber dennoch war es in den Augen Gottes eine gerechte Sache, der sich dadurch beschwichtigen hat lassen, welches so bezeugt worden ist:

2. Sam 21,14 hat geschrieben: ... Und danach ließ Gott sich für das Land erbitten.

Die Gerichte Gottes sind unerforschlich und unergründlich dazu seine Wege, aber wohl immer gerecht.

[2. Sam 21,15-19]
Und danach ließ Gott sich für das Land erbitten.
15 Und wieder entstand ein Kampf der Philister mit Israel.
18 Und es geschah danach, da begann wieder der Kampf mit den Philistern bei Gob.
19 Und wieder begann der Kampf mit den Philistern bei Gob.



Interessant, immer wieder........und wieder entstand ein Kampf der Philister mit Israel......
Wenn man "Philister" durch "Palästinenser" ersetzt, was man laut den meisten Bibelauslegern getrost tun darf.....hat sich bis heute seit der Zeit des AT nicht viel daran verändert.......

Philippus hat geschrieben: ↑Mo 18. Aug 2025, 12:53 Wenn man "Philister" durch "Palästinenser" ersetzt, was man laut den meisten Bibelauslegern getrost tun darf.....hat sich bis heute seit der Zeit des AT nicht viel daran verändert.......

Du weichst wieder vom Thema ab. Es geht nicht um Konfliktsituationen, welche auch immer, sondern darum, ob zum Töten Beauftragte aufgrund ihrer Vollstreckung verurteilt werden und sie damit kein Heil in Christus finden können.

Dazu suche ich biblische Beispiele bzw. Fälle aus heute gängiger Rechtspraxis. Das betrifft nicht völkische Konflikte. Man hat z.B. Nazis im Zuge der Nürnberger Prozesse zum Tod durch den Strang verurteilt. Damals gab es wohl keinen Aufschrei der Bevölkerung wie heute wo man Terroristen lediglich einsperrt, und viele durch folgende Terrorakte durch Erpressung wieder freigekommen sind und deren Mordtaten weiter ausgeübt haben.

In dem Fall wäre das Gericht m.E. wegen Unterlassung einer von Gott angeordneten Hinrichtung vor Gott verantwortlich. Das wäre in meinen Augen das gleiche Vergehen wie eine zu Unrecht erfolgte Tötung, bzw. für einen Vollzugsbeamten das willentliche Zuwiderhandeln gegen ein ausgesprochenes Urteil.

Die Verantwortung vor Gott umfasst also beides, sowohl die gerechtfertigte Tötung als auch die Unterlassung einer solchen, bzw. im Falle eines Freispruchs (z.B. für die Totschlagfälle) die widerrechtliche Tötung oder Unterlassung des Freispruchurteils.

Daher meine Rechtsauffassung: Man kann das Heil in Christus nicht verlieren, wenn man Gott gehorcht, sondern wenn man ihm nicht gehorcht, wie uns das eindrucksvoll wie leidvoll anhand von König Saul überliefert worden ist.

Philippus hat geschrieben: ↑Mo 18. Aug 2025, 12:53 Wenn man "Philister" durch "Palästinenser" ersetzt, was man laut den meisten Bibelauslegern getrost tun darf...

Nein, das darf man nicht, das ist ein Kurzschluß. Die Namensentwicklung der Region ("Palästina") erfolgt nur über die Brücke eines willkürlichen Wortes durch Rom, keinesfalls durch eine ethnologische Verbindung der damaligen Philsiter zu den heutigen "Palästinensern", da ist nicht ein einziger wirklicher Nachfahre zu finden. Philister sind Japhetiten, "Palästinenser" sind Hamiten oder Semiten.

Noch das letzte Beispiel. Kajaphas und Pilatus zeichnen sich dafür verantwortlich, dass Jesus durch ihre Hand umgebracht wurde. Dabei waren es nicht konkret ihre eigenen Hände, sondern die der Knechte und Soldaten.

Schon zwischen Pilatus und Kajaphas gibt es eine abgestufte Schuldfrage. Die Macht dazu erhielten sie beide von Gott, bzgl ihrer Sünde sagt Jesus:

Joh 19,11 hat geschrieben: Jesus antwortete ihm: „Du hättest keinerlei Gewalt gegen mich, wenn sie dir nicht von oben gegeben wäre; darum hat der, der mich dir überliefert hat, größere Sünde.“

Sie werden beide entsprechend ihrer Sünde für diese Tat gerichtet werden und es spielt dabei keine Rolle, dass es sich um den Sohn Gottes gehandelt hat, denn Gott sieht dabei die Person nicht an. Hingegen gehen die Knechte und Soldaten, was die Exekution anbelangt schuldfrei aus, da sie unter dem Befehl ihrer Herrschaft standen.

Ich denke in dem Zusammenhang redete der Herr auch diese Worte:

Lk 23,34 hat geschrieben: Jesus aber sprach: „Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!“ Sie verteilten aber seine Kleider unter sich und warfen Lose darüber.

Die Knechte und Soldaten, welche die Exekution durchgeführt haben, können nicht denselben Durchblick über die Situation gehabt haben, schon gar nicht, dass Gott selbst seine Hand dabei im Spiel hatte, also kann ihnen vergeben werden.