Der strafende Gott

[Helmuth]

Und wieder die Behauptung,:

Ich versuche auszuarbeiten, dass Strafe eine menschliche Sichtweise ist. Strafe kennt keine Gnade.

und das benutzt du wie ein Mantra. Und es stimmt schon im Strafrecht nicht: Es dient auch zur Besserung und es gibt auch Begnadigung.

Du musst schon alles lesen, sonst erfasst du den Kontext nicht. Es funktioniert unser weltliches Recht auch anders, worüber ich schon genug geschrieben habe.

Du machst nicht den Eindruck, als glaubtest du an die reale Existenz von Hölle, von Dämonen und von Strafe, möglicherweise bis zur Verdammnis, oder zumindest eine endliche Zeit.

Deine Eindrücke sind nicht mein Bier. Auch hier, wenn du nicht alles liest, oder nur mit Brille, dann kommen diese Fehldeutungen. Ich glaube mehr an die Hölle, die auch die Endstation für den Teufel und seine Engel ist, mehr als etliche andere. Ich lerne nur präziser zu differenzieren, sodass Strafe z.B. eben nichts mit Gnade zu tun hat.

Unser Gott ist aber vor allem ein Gott der Gnade, er bietet jeden die Erlösung in Christus an. Mal ein anderes Beispiel. Ein Vater erklärt seinem Sohn, dass er seinem Schützling mit 16 kein Moped kaufen will, weil schon zu viele im jugendlichen Leichtsinn damit umgekommen sind. Das tut er aus Liebe, weil er seinen Sohn lieber lebend haben will und das im Ganzen, und nicht als Organspender, ihn dabei aber tot.

Nun kauft sich Sohnemann mit seinem Lehrlingslohn wider den Willen des Vaters einen auffrisierten Gatschhupfer und wickelt sich nach einiger Zeit um einen Baum. Er verliert nicht gleich das Leben, aber ein Bein und liegt mehrere Monate im Spital.

Frage: Ist das nun die „Strafe“ des Vaters, dessen Willen er missachtet hat? Was war denn der Wille seines Vaters? Den Höllenort, hebräisch Sheol, sehe ich nicht anders. Er ist schon auf Erden real, was besonders das AT lehrt.

Gnade walten zu lassen ist Gottes erklärter Wille und sein Ziel, dazu hat er auch alle Macht und schenkt Heilung, allerdings nicht bedingungslos wie humanistisch Gesinnte sich darin Wunschträume zurechtreimen. Das habe ich abgelegt. Aufgrund dieser Realität zittere ich selbst zeitweise.

[oTp]

Helmuth, das ging in Richtung Johncom.
Mag sein, dass ich besser nicht mit Handy schreibe wegen der Zitierfunktion.

Aber es war Kritik an Johncoms Denkweise.

[Helmuth]

Aber es war Kritik an Johncoms Denkweise.

Verstehe, da bitte nichts für ungut. Irgenwie ist es mir eh nicht kosher vorgekommen, da wir in dem Punkt doch an der Bibel gleich festhalten. Ich sehe den Sheol zusätzlich schon auf Erden verwirklich. Das AT macht das sehr klar. Im NT ist das Bild vielleicht nicht so klar, aber es wird auch kein anderes gezeichnet.

Wir brauchen nicht erst sterben um dorthin zu gelangen. Es ist die Welt der bösen Menschen, des Teufels und der Dämonen, die hier schon wie in einem Gefängnis leben. Wen Gott verwirft, dessen Hölle beginnt schon auf Erden und er bleibt damit in der Gesellschaft mit dem Teufel.

Aber man erhält die Chance aus diesem Gefängnis Satans befreit zu werden durch das Sühneopfer Jesu und unserer Umkehr. Bzgl. Strafe übersetzt in einem Ausnahmefall Jesaja sogar nicht einmal falsch:

Doch er hat unsere Leiden getragen, und unsere Schmerzen hat er auf sich geladen. Und wir, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt.

Es wird hier übersetzt mit "bestraft". Wie schon ausgeführt exisitert das Wort "strafen" im AT nicht, aber es ist in dem Fall gar nicht so falsch, weil wir Menschen das so betrachten. Wir denken, man hätte Jesus bestraft. Er trug dabei aber unsere Sünde und durchlitt schuldlos das, was uns zustehen würde wegen der Sünde.

Ich resümmiere damit: Gott ist ein Gott der Befreiung und kein Gott der Bestrafung. Er hat also auch seinen Sohn nicht bestraft, denn dieser ging freiwillig ans Kreuz wegen unserer Sünden. Wer sich nun nicht befreien lassen will, der "bestraft" sich damit sozusagen selbst. So jedenfalls sehe ich das und ich studiere dazu schon lange die Schrift.

Mir können diverse Johncoms & Co in der Hinsicht nicht mehr viel erklären, die in ihren Traumwelten leben und die Wahrheit nicht haben wollen. Sie dürfen das solange, bis Gott ihren Traum einfach durch die Wahrheit ausknipst.

[oTp]

Ich resümmiere damit: Gott ist ein Gott der Befreiung und kein Gott der Bestrafung. Er hat alsos auch seinen Sohn nicht bestraft, denn dieser ging freiwillig an Kreuz um unserer Sünde wegen.

Das passt, so formuliert, in mein Gesamtverständnis.

Mir können diverse Johncoms & Co in der Hinsicht nicht mehr viel erklären, die in ihren Traumwelten leben und die Wahrheit nicht haben wollen. Sie dürfen das solange, bis Gott ihren Traum einfach durch die Wahrheit ausknipst.

Es sind ja auch einige hartnäckige Vertreter hier im Forum, die Hölle und Dämonen völlig verleugnen. Und ohne Hölle keine Verdammnis, und ohne Dämonen braucht es auch keine Höllenorte, wo auch bösartige Verstorbene sich aufhalten. Also alles besser im Gesamtpaket bestreiten und verleugnen.

Oder auch Satan umerklären als harmlos. weil Helfer Gottes.

[Zippo]

Gott strebt eine Auslese an, deswegen läßt er seine Geschöpfe gegeneinander antreten. Er hat ja Satan und seine Gefolgschaft ganz bewußt an die Menschheit herangelassen.

So wie ein Hundezüchter, der bestimmte Eigenschaften, etwa aggressiv oder Familien-freundlich, verfeinern will? Dann fragt sich aber der unbedarfte Mensch: Hat Gott das nötig? Es kann doch gleich seine idealen Menschen erschaffen.

Hat er aber nicht. Sie kommen zwar alle ganz liebenswert auf die Welt, aber dann treffen sie eben ihre Entscheidungen und da trennt sich die Spreu vom Weizen. Wer gute Entscheidungen trifft, wird von Gott, wer schlechte trifft, wird von Satan unterstützt.
Bei der Auswahl geht es um andere Kriterien, wie in der Welt. Es geht um Sanftmut, Friedfertigkeit und Gerechtigkeit.

Spoiler: anzeigen

[Mt 5,1-12] Da er aber das Volk sah, ging er auf einen Berg und setzte sich; und seine Jünger traten zu ihm, Und er tat seinen Mund auf, lehrte sie und sprach:
Selig sind, die da geistlich arm sind; denn das Himmelreich ist ihr. Selig sind, die da Leid tragen; denn sie sollen getröstet werden. Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen. Selig sind, die da hungert und dürstet nach der Gerechtigkeit; denn sie sollen satt werden. Selig sind die Barmherzigen; denn sie werden Barmherzigkeit erlangen. Selig sind, die reines Herzens sind; denn sie werden Gott schauen. Selig sind die Friedfertigen; denn sie werden Gottes Kinder heißen. Selig sind, die um Gerechtigkeit willen verfolgt werden; denn das Himmelreich ist ihr. Selig seid ihr, wenn euch die Menschen um meinetwillen schmähen und verfolgen und reden allerlei Übles gegen euch, so sie daran lügen. Seid fröhlich und getrost; es wird euch im Himmel wohl belohnt werden. Denn also haben sie verfolgt die Propheten, die vor euch gewesen sind.

Johncom

Die Bibel spricht aber von einem Gericht. Jede Einzelne wird von Gott beurteilt und entweder er wird abgestraft und anschließend vernichtet oder er darf in der neuen Schöpfung weiterleben.

Und wenn es wieder schief geht in der nächsten Schöpfung? Geht alles wieder von vorne los? Vielleicht wünscht sich der neu Geschöpfte dann irgendwann freiwillig, vernichtet zu sein, denn das ständige Hin und Her zwischen Sünde und Gefolgsamkeit nervt doch. Einfach im Frieden bleiben, das ist, was wie ich finde, was Jesus tatsächlich lehrt. Vergebe dir selbst, allen anderen und Gott vergibt wenn DU es kannst.

Gott ist nicht dumm, er sird sich schon diejenigen Menschen heraussuchen, die in die neue Schöpfung hereinpassen. Aber Gott wird seinen Geschöpfen immer Freiheit lassen. Einen wird es ja in der neuen Schöpfung nicht mehr geben. Satan und seine Dämonen werden nicht mehr da sein und niemand mehr verführen können. Das ist ja ein Hauptgrund für Unfrieden, Streit und das Gegeneinander sowohl in der Himmelswelt, als auch in der irdischen Welt.

[Mt 25,41-43] Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Gehet hin von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! Ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mich nicht gespeist. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mich nicht getränkt. Ich bin ein Gast gewesen, und ihr habt mich nicht beherbergt. Ich bin nackt gewesen, und ihr habt mich nicht bekleidet. Ich bin krank und gefangen gewesen, und ihr habt mich nicht besucht.

Off20,10
Und der Teufel, der sie verführte, ward geworfen in den feurigen Pfuhl und Schwefel,

Johncom

Satan hat eigentlich schon von Anfang an die Schöpfung angegriffen, um sein Ziel, das ist die Herrschaft über die himmlischen Heerscharen zu erreichen. Denn während die guten Engel Gottes durch ihre Arbeit am Menschen geschwächt sind, versucht Satan sie mit seinem Gefolge zu zerstören.

Mal rückgefragt: Warum sollen die "guten Engel" geschwächt sein? Vielleicht ist der, der das so annimmt, selber geschwächt? Dann sagt er, um sein eigenes Versagen zu überdecken: der böse Satan ist so stark?

Kannst du dir das nicht vorstellen ? Du willst jemandem helfen und jemand nutzt das aus, um dir zu schaden ?
So geht das auch in der Himmelswelt, denn Gott hat seine schirmenden Engel in die Welt geschickt, um die Menschen zu schützen Ps 91,11, aber sie müßen sich ständig einer bösen Himmelswelt erwehren, welche Satan nachfolgen.
Satan ist nicht nur ein dummer Quälgeist, er verfolgt hohe Ziele und will seinen Thron über Gottes Thron erheben, das heißt er will über die Himmelswelt herrschen.

[Jes 14,13-14] Gedachtest du doch in deinem Herzen: „Ich will in den Himmel steigen und meinen Stuhl über die Sterne Gottes erhöhen; ich will mich setzen auf den Berg der Versammlung in der fernsten Mitternacht; ich will über die hohen Wolken fahren und gleich sein dem Allerhöchsten.“

Satan ist auch stark, aber das darf bei Gott keine Entschuldigung sein. Deswegen hat Gott das Evangelium ersonnen, um Satans Werk zu zerschlagen und dem verführten Menschen herauszuhelfen.

1 Joh 3,8
Wer Sünde tut, der ist vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang. Dazu ist erschienen der Sohn Gottes, dass er die Werke des Teufels zerstöre.

Gott hat Satan mit seinen Mächten und Gewalten in die Welt gelassen und Menschen werden unterschiedlich stark verführt, aber die es merken und umkehren wollen, die bekommen durch das Evangelium eine Chance, wie die Geschichte vom verlorenen Sohn zum Ausdruck bringt. Lk 15

Aber diejenigen, die nicht zur Umkehr bereit sind, die werden von Gott gerichtet und bestraft werden. Off 20, 11...

Und was die Juden nicht einsehen wollen, die sich dem mosaischen Bund verpflichtet fühlen, ist die Tatsache, daß Gott nicht ohne Stellvertretung Sünden verzeihen will, weil er als gerechter Richter natürlich strafen muß.
Obwohl das eigentlich in ihrem Gesetz so verankert ist. Die Tieropfer haben Sünde überdeckt, bis derjenige kam, der mit seinem Leben für die Sünde Adams und seiner Nachkommen die Strafe übernommen hat und das ist der Herr Jesus Christus. Hier wird Sünde nicht nur bedeckt, sondern aus der Welt getragen.

Joh 1,29
Des anderen Tages sieht Johannes Jesum zu ihm kommen und spricht: Siehe, das ist Gottes Lamm, welches der Welt Sünde trägt!

Johncom

Und nach all dem Kampf und Streit auf Erden, will Gott Gericht halten und einer von ihm auserwählten Schar von Menschen in einer neuen Schöpfung leben.

Du hast dich vielleicht schon mal gefragt, warum braucht Gott "Schöpfung"? Der, der immer war und immer ist?

Gott brauchte keine Schöpfung. Wie es geschrieben steht, war es sein Erstgeborener, der sich die Schöpfung von seinem Gott und Vater erbeten hat. Kol 1,15-17
Und von ihm steht auch geschrieben, daß er sich in allen Kampf und Streit der Welt hineinbegibt, sich vor seine Geschöpfe stellt, um Satans Anklage zu entkräften, denn er läßt sich für sie bestrafen. Hebr 2,14, Jes 53
Nur so wollte Gott den Menschen Gnade gewähren, indem die Schuld der Menschen an sich selbst bestraft, denn Gott hat ihm dabei geholfen.

[2. Kor 5,19-21] Denn Gott war in Christo und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung. So sind wir nun Botschafter an Christi Statt, denn Gott vermahnt durch uns; so bitten wir nun an Christi Statt: Lasset euch versöhnen mit Gott. Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, auf dass wir würden in ihm die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt.

Gruß Thomas

[Larson]

Ich weiss nicht so recht, was du mit 3.Mo meinst ?
…
. Gott läßt zu, daß ein Tier für die Sünde des Menschen stirbt,…

Das was ich dir aufgezeigt hatte.

Und Gott ist ist darüber so barmherzig, dass Er dies nicht mal braucht, damit er vergeben kann (Hesekiel 18)

Gott hat dem Volk Israel geboten Opfer zu bringen, warum läßt er 70 n. Chr. den Tempel zerstören und nimmt damit dem Volk Israel damit die Möglichkeit, auf diese Weise Sühnung für Sünden zu tun ?

Och, schon im babylonischen Exil konnten keine Opfer dargebracht werden. Und meinst du ehrlich, dass Gott deswegen nicht vergeben kann und konnte? Gott macht doch Sein Vergeben nicht von Blut abhängig, und noch weniger von Gott verpönten Menschenopfern, wie es das Christentum meint behaupten zu wollen. Solches wäre eine Perversion der Torah.

Das NT macht aus einer kultischen Praxis eine dogmatische Absolutheit, die der breiten prophetischen Botschaft widerspricht.

Ich persönlich habe keinen Bund mit Gott nach den Vorgaben des Mose geschlossen, meine Verpflichtungen gehen aus dem neuen Bund bzw. NT hervor.

Dan hast du keinen Bund mit dem Ewigen, sondern mit „Jesus“, welchem du dich anschliesst. Nur wird ein solcher Bund nirgends auch nur andeutungsweise in der Tenach verheissen, udn Jesus hatte keine neue Religion gemäss chr. Bundesverständnis gegründet, sondern wollte zum ewigen Gottesbund mit Israel zurückführen.

Doch, für das Verständnis des NT war das Tiere opfern ein ein Vorschatten.

Nur waren diese Opfer keine Vorschatten, wie kann man Gottes Ordnung auch nur auf solche Weise in den Schatten stellen. Da muss ja gewaltig etwas in der Pauluslehre schief gegangen sein.

Du willst eben den Unterschied nicht verstehen, zwischen einem erzwungenen Menschenopfer und der freiwilligen Hingabe eines Menschen, der sein Leben läßt, um Freunde vor Gericht und Strafe Gottes zu schützen.

Sicher sehe ich da einen Unterschied, deshalb sage ich ja, dass die Hingabe Jesus nichts, und zwar rein nichts mit den Opfern der Torah zu tun, wie auch damit keine Vergebung der Sünden bezweckt werden kann.

Der Herr Jesus hat gut verstanden, was geschehen soll, damit Gott gnädig sein kann.

Damit Gott gnädig und barmherzig ist, bedarf es allein der Umkehr, eine Hinwendung zum alleinen einzigen Gott. Alesi andere ist Irrlehre gemäss der Torah und auch der Propheten.

Joel 2,12 Aber auch jetzt noch, spricht der HERR, kehrt um zu mir mit eurem ganzen Herzen und mit Fasten und mit Weinen und mit Klagen. 13 Und zerreißt euer Herz und nicht eure Kleider, und kehrt um zu dem HERRN, eurem Gott; denn er ist gnädig und barmherzig, langsam zum Zorn und groß an Güte und lässt sich des Übels gereuen.

Hes 33,10-13
Aber, wenn Hesekiel auch zu den Israeliten spricht, die in der Gefangensschaft waren und der Tempel zerstört war, aufgeschoben ist nicht aufgehoben und nach ihrer Befreiung aus der Gefangenschaft wurde der Tempel wieder aufgerichtet und der Opferdienst weitergeführt.

Und wo ist nun dein Problem? Nach Hesekiel wird der kommende Fürst ebenso auch selbst für sich wider Sündopfer darbringen (damit kannst du deine Opfertheologie bachabschicken).

Ich lebe in einem ganz anderen Bund mit Gott. Weder ich, noch meine Vorfahren sind Israeliten, warum soll ich mich an einem Tenach bzw. den Büchern des Mose orientieren ?

Jesus war nun mal ein Jude, lehrte die Torah, bezog sich auf die Propheten, also kommst du nicht darum herum, dies in „deiner“ Pauluslehre zu überprüfen, ob deine Lehre korrekt ist. Jesus lehrte kein Christentum, eine neue Lehre (er wäre ansonsten ein Verräter gegenüber seinem himmlischen Vater gewesen. (dazu kommt noch, dass die Evangelien, wie schon erwähnt, mit gewaltigen Missdeutungen der Tenach aufwarten…)

Ja Gott will vergeben, fragt sich bloß wie.

Aufgrund der Tenach sicher nicht mit der chr. Opfertheologie….
Sondern:

Ps 51,3 Sei mir gnädig, o Gott, nach deiner Güte! Nach der Größe deiner Erbarmungen tilge meine Übertretungen!

Ps 79,9 Hilf uns, Gott unseres Heils, um der Herrlichkeit deines Namens willen; und errette uns und vergib unsere Sünden um deines Namens willen!

Gott vergibt nicht wegen irgend einer Tat von irgendwelchem, sondern um seines heiligen Namens willen, welcher weder Genugtuung braucht, noch „Blut“ lecken will.

Der Herr Jesus hat niemals gesündigt,

Was zu beweisen wäre, da du es nicht wissen kannst (du kennst höchsten 3 Jahre polarisierte Informationen von Jesu)…. Da ja jeder Mensch sündigt.

Nein, für mich jst das NT eine logische Antwort auf das AT und es berücksichtigt Gottes Gerechtjgkeit.

Verständlich dass du solches meinst, so wird es ja auch gelehrt, aber mitnichten ist das NT ein „logische“ Antwort auf die Tenach, auf die Torah, denn es harmoniert in keinerlei weise mit der Lehre Gottes. Die Beweisführung im NT mit den angeblichen Erfüllungen sind Satzklauberei, dem Kontext und Inhalt entrissene und umgedeutete Versuche, etwas zu begründen, was nicht begründet werden kann.

Die Gerechtigkeit Gottes beinhaltet Gnade, Barmherzigkeit du Vergebung aus Gottes freien Stücken (Namen Gottes), im Gegensatz zur chr. Gerechtigkeit, welche alles auf schärfte in allem nur Strafe kennt….

Wie schon gesagt, selbst die Gleichnisse Jesu weisen deutlich auf freigiebiges Vergeben Gottes hin, ohne Strafe usw….

[Johncom]

Davon habe ich absolut nichts gesagt, Johncom.
Ich sagte: Läppisch: Das Mantra, das alles ins Lot bringt. Ein Mantra, auch "Dein Wille geschehe" ändert ja noch nichts. Es muß echte Umkehr geschehen, dann gibt es auch Vergebung.

Ja, es kann echte Umkehr geschehen, und auch über das immerwährende Gebet (Paulus), und ob es nur mechanisch wiederholt wird oder mit konzentrierter Demut, etwas passiert in Richtung echter Umkehr. Und die Tradition ist uralt, sie wird nie altmodisch, man macht sie aus eigenem Entschluss, das sehe ich ganz anders als einmal in der Woche zum Gottesdienst zu gehen, den ein Pfarrer zelebriert. Mit in ins Lot bringen meine ich, in die innere Ruhe kommen. "Dein Wille geschehe" heißt, ich übergebe den ganzen eigenen Ballast, die Sorgen und die Wünsche. Alles was passiert, kann ich als höhere Fügung akzeptieren, und wenn es mal gegen meine Person geht, wenn etwas nicht gelingt, als Lern-Hinweis.

Jacob Böhme ist wieder ein Erklärer deiner Wahl, mit dem du sogar gegen Jesus zitierst.Echte Umkehr ist Tat, ein Mantra nur ein Lipoenbekenntnis.

Vielleicht am Anfang, danach entwickelt sich ein tieferes Verständnis. Und noch wichtiger: ein Ur-Vertrauen. Jesus diktierte das Vater Unser, das Gebet als Tat und völliges Vertrauen in den Gott als Vater. Zu sagen, "gegen Jesus zitieren", versteh ich als die gewohnte Provokation deines Streitgeistes. Aber völlig unproblematisch.

Und wieder die Behauptung,:

Ich versuche auszuarbeiten, dass Strafe eine menschliche Sichtweise ist. Strafe kennt keine Gnade.

und das benutzt du wie ein Mantra. Und es stimmt schon im Strafrecht nicht: Es dient auch zur Besserung und es gibt auch Begnadigung.

Du bist mit dem Zitieren durcheinander gekommen, das war von Hellmuth.

So könnte ich fortfahren, überall gäbe es bei deinen Aussagen zu Hölle und Bestrafung wichtige Kritikpunkte.

Ja, ein Streitgeist sucht und findet natürlich überall Kritikpunkte.

Du machst nicht den Eindruck, als glaubtest du an die reale Existenz von Hölle, von Dämonen und von Strafe, möglicherweise bis zur Verdammnis, oder zumindest eine endliche Zeit.

Habe ich so nie gesagt. Aus dem irdisch Höllischen, Dämonischen herauszuwachsen, das ist unsere Chance, daran können wir arbeiten. Die Macht erkennen, die uns hier auf Erden an das Rationale und Materialistische bindet, wie Paulus sagt: die Kräfte in den unteren Himmeln. Diese Macht sehe ich real, sie wirkt heute sehr erkennbar über die Medien, verbreiten neue Ängste und Kriegslust zB .. ich weiß, jetzt schwillt dein Streitgeist wieder auf. Aber das ist im Moment meine Sichtweise.
Vor Verdammnis brauchen wir keine Angst zu haben. Außer wir tragen selber zum Negativen bei.

Es gibt also Gott, aber keine Bestrafung und damit auch keine Hölle und keine Dämonen.

Meine Schwester geht noch weiter, indem sie sagt: Heutzutage weiß man, dass kein Gott existiert.

Den alten Mann mit dem weißen Bart, der über 8 Milliarden Menschen Buch führt, den wird es wohl nicht geben. Die Quantenphysik entdeckt Gott ganz neu als das ewig Seiende, von dem wir nur Teil sind. Wir selber sind Teil Gottes, der böse andere ist ein Teil wie ich auch.

[oTp]

Den alten Mann mit dem weißen Bart, der über 8 Milliarden Menschen Buch führt, den wird es wohl nicht geben. Die Quantenphysik entdeckt Gott ganz neu als das ewig Seiende, von dem wir nur Teil sind. Wir selber sind Teil Gottes, der böse andere ist ein Teil wie ich auch.

Was für einen Sinn soll das machen, Johncom ?

Ich fragte:

Es gibt also Gott, aber keine Bestrafung und damit auch keine Hölle und keine Dämonen.

Wie immer keine klare Aussage, die natürlich sowieso deutlich im Gegensatz zur Erklärung Jesu steht. Und natürlich im Gegensatz zu allem, was ich zum Thema in Erfahrung gebracht habe. Und deshalb auch vertrete und verteidige.

Jeder, der massiv beeindruckende Erfahrungen mit dem Bösen gemacht hat, etwa durch Spuk oder Besessenheit, kann darüber nur den Kopf schütteln. Für sie klingt das einfach nur hartnäckig falsch, grundverkehrt.

Ich kann Jesu Aussagen über die Existenz von Hölle und Höllenmächten bestätigen, da ändert dein Gerede rein gar nichts dran. Denk du ruhig so, wie vielleicht die meisten Menschen. Da bist du ja nicht der Einzige, der keine Ahnung hat.

Aber zurück zum Hauptthema:
Strafe, gefallene Engel, Hölle und das Böse ergeben nun mal ein Gesamtbild, an dem ein Christ nicht zweifeln sollte. Natürlich genauso wenig wie an der Vergebungsbereitschaft eines liebenden Gottes bis zum Zeitpunkt des Todes.

Liebe Gottes und Bestrafung in der Hölle passen nicht zusammen? Und das ist dann der Grund, sich alles anders vorzustellen, als Jesus sagt ?
Es passt nicht, dass man ein Teil Gottes ist und dennoch in der qualvollen Gottferne zu landen ?
Auch darin zeigt sich der tumbe Eigensinn und Unglaube des Menschen. Ist auch mangelndes Gottvertrauen, wenn die dunkle Wirklichkeit nicht akzeptiert werden kann.


Es interessiert dich aber noch nicht mal, dass selbst die Hindus und Buddhisten Höllen vermuten.

Obwohl ich mich in vielen Jahren immer wieder mit dem Thema beschäftigt habe, um Unklarheiten besser zu verstehen, ist das Böse nicht sonderlich mit meinem Denken verwoben. Keine Ängste davor und im Alltag denke ich kaum mal daran. Im Gegenteil. Ich vermute es nicht überall und suche nicht im normalen Leben danach. Das wäre auch nicht gesund.

Aber vielleicht sollte ich das im Wald den Bäumen erzählen, wird den gleichen Effekt haben wie bei Manchen hier.

Es ist aber auch nicht so, dass intelligente Menschen es besser begreifen müssten. Sie können mit Gott und allem was dazu gehört, oft gar nichts anfangen. Und haben dafür auch ihre "wohlüberlegten" "Vernunftsgründe".

[Zippo]

Das Gericht kommt auf jeden Menschen zu, darauf können wir uns einigen.

Ja sicher. Es ist, so wie ich das sehe, christliche Lehre dass auch jeder mit sich selbst ins Gericht geht, am besten täglich sein Gewissen fragt, was habe ich falsch oder richtig gemacht. So wird man selbst "gerechter" im Laufe der Zeit. Mit Gottes Hilfe.

Selbst gerechter oder selbstgerechter ? Für das, was du richtig machst, braucht dich Gott nicht zu strafen, aber was ist mit dem Rest ? Und wer gibt dir ewiges Leben, wie es der Herr Jesus Christus verspricht, wenn man an ihn glaubt und ihm nachfolgt. Diesen Menschen verspricht der Herr Jesus, daß er auch die Strafe Adams abwenden will. 1 Mo 2,17

[Joh 11,25-26] Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, ob er gleich stürbe; und wer da lebet und glaubet an mich, der wird nimmermehr sterben. Glaubst du das?

Interessant dazu ist auch was Paulus im 5 Kapitel des Römerbriefes dazu sagt. Rö 5,12... und die Geschichte mit dem reichen Jüngling Mt 19,16

Johncom

Ich kenne auch andere Nahtoderlebnisse, da wurde den Betreffenden der Zutritt in die Stadt Jerusalem verwehrt, weil da offene Dinge sind, die auf Erden geregelt werden müssen, Unversöhnlichkeiten und dergleichen. Deswegen läßt sie Gott auf der Erde zurück.

Wäre nett, wenn du solche Berichte in das Nahtod-Thema postest. Allerdings sprechen fast keine Erzähler von der Begegnung mit Gott in Person sondern von Lichtwesen, Engeln, aber auch diese Begriffe sind vage. Einhellig wird immer gesagt, mir wurde mitgeteilt, dass ich noch Aufgaben habe.

Du hast dich mit den Nahtoderlebnissen angefangen. Und die Nahtoderlebnisse mit ermahnendem Charakter finde glaubhafter, denn warum sollte ein Mensch, den Gott haben will, wieder zur Erde zurückkehren ?

Johncom

Insgesamt halte ich mich lieber an das Wort Gottes, da wird ja gesagt, was erforderlich, um ewiges Leben zu erhalten.

Das ist auch am Besten. Aber ich glaube, das ist Leben ist immer ewig, es gab nie einen Beginn, aber wir können uns des Ewigen bewusst werden.

Das ist aber keine biblische Aussage.

Johncom

Viele Juden haben ihren Messias ja auch erkannt. Aber viele Juden haben ihn bis heute nicht erkannt. Ein Petrus hat ihn erkannt, weil Gott es so wollte:
Mt 16,16
Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn!
Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jona’s Sohn; denn Fleisch und Blut hat dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel

Deswegen sollte (kann) der Christ erst wirklich erkennen und selig sein, wenn er über Fleisch und Blut hinaus geht. Über die Persona, die weltliche Identifikation.

Gott hat dem Petrus offenbart, daß Jesus der Christus ist.

Mt 16,17
Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jona’s Sohn; denn Fleisch und Blut hat dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel.

Johncom

Aber bis zum heutigen Tag bekommt ein großer Teil der jüdische Bevölkerung keinen Zugang zu dem Evangelium. Warum läßt Gott sie nicht teilhaben ?

Gott zwingt nicht, sagen manche. Und es gäbe einen freien Willen. Auf den Juden lastet ein historische Schuld, sie haben damals die Hinrichtung ihres besten Propheten gefordert! Danach wurden sie hunderte Jahre lang immer wieder neu vertrieben in Europa weil es Verdacht gab für Geldbetrug und schwarze Magie.
Dass die heutigen Juden irgendeinen genetischen Nachweis erbringen könnten zu den alten Israeliten, ist umstritten. Die Mehrheit des heutigen Judenvolks ist nicht mal jüdisch gläubig, aber es gibt verschiedene orthodoxe Gruppen, die einen fanatisch rassistisch, die anderen anti-zionistisch.

Die ersten Juden haben Buße getan, weil es ihnen durch dss Herz ging, was Petrus sagte. Sie hatten ihren Messias töten lassen.

[Apg 2,36-38] So wisse nun das ganze Haus Israel gewiss, dass Gott diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt, zu einem Herrn und Christus gemacht hat.
Da sie aber das hörten, ging’s ihnen durchs Herz, und fragten Petrus und die anderen Apostel: Ihr Männer, was sollen wir tun? Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße und lasse sich ein jeglicher taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.

Man könnte die anschließende Zerstörung der Stadt Jerusalem und dem Tempel durch die Römer als Strafe Gottes betrachten, aber die Generationen, die danach gelebt haben irgendwann mit der Kreuzigung Jesu nichts mehr zu tun. Ich vermute, daß die Judenverfolgung mehr mit Satan zu tun hat, denn Gott hat ja noch etwas vor mit Israel. Das sagen die Zionisten und die Propheten bestätigen das.Satan will solche Pläne vereiteln.

Johncom

Die jüdischen Rabbiner haben sich eine Lehre zurechtgelegt, die auch ohne Opfer auskommt und ohne einen Messias, der für sie stirbt, wie es Jes 53 sagt. Ich meine, daß sie damit nicht zurechtkommen und das war Anlass meines Themas.

Ein offener Dialog könnte Licht in alles bringen.
Und einen Messias haben sogar die Muslime übernommen, den Mahdi. Und die Hindus glauben, dass "Avartare" immer wieder die Menschheit erinnern müssen an das rechtschaffende Leben. Christus ist für viele Hindus ein Avatar.
Was ist ein Opfer? Ich glaube, jeder kann Opfer bringen, das muss nichts Großes sein. Dem anderen helfen ohne Ansehen der Person. Wie sagte Jesus? Was du dem Geringsten getan hast, hast du mir getan.

Satan war auch immer ein großer Durcheinanderbringer und er schafft zahlreiche Religionen, die den Menschen verwirren sollen. Die Juden, die nicht an den Messias Jesus glauben wollen, die hält Satan in einem Glauben gefangen, daß es auch ohne Opfer geht. Das ist meiner Einsicht nach ein Fehler und nicht die Konsequenz ihres gesetzlich vorgeschriebenen Opferdienstes, wie er im 3 Buch Mose beschrieben wird.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Für das, was du richtig machst, braucht dich Gott nicht zu strafen, aber was ist mit dem Rest ?

Wo steht, dass mich Gott strafen müsste? Wann kommen von dir dazu die biblischen Belege des strafenden Gottes? Ich habe schon einige Stellen ins Thema eingebracht und zeige immer wieder, dass m.E. bloß unzureichend übersetzt wird. Hat das auf dich keinen Einfluss?


Meine Analyse:

Die Schrift kennt kein Konzept eines „strafenden Gottes“ im heutigen gesellschafltichen Verständnis. Wo Übersetzungen von „Strafe“ sprechen, stehen im Text unterschiedliche Begriffe und Vorstellungen dahinter.

Gottes Eingreifen ist Zucht zur Korrektur und Läuterung. Im Gericht vergilt er jedem nach seinen Werken und richtet gerecht. Die ewige Pein der Verlorenen ist als Folge des gerechten Gerichts zu verstehen, nicht als Ausdruck eines ursprünglichen göttlichen Strafwillens, der z.B. zusätzliche Sanktionen verhängt.

Mt. 25:46 ist der einzige problematische Text. κόλασις kann mit „Strafe“, aber ebenso mit „Pein“ wiedergegeben werden. Angesichts des übrigen biblischen Sprachgebrauchs ist es daher nicht zwingend, daraus das juristische Konzept „Strafe“ abzuleiten. Die ELB-CSV trägt dem Rechnung und schreibt "Pein".

Textkritisch merke ich noch an: Jesus hat nicht Koine gesprochen und das Alt-Hebr. AT kennt den Begriff "Strafe" tatsächlich nicht. So gehe ich davon aus, dass Jesus auch nicht "Strafe" gesagt hatte, als dies dann ein Gedankengang seitens der Autoren ist, der so in den Text hineingetragen worden wäre, falls jene damit nicht "Pein" gemeint hätten.


Fazit: Gott züchtigt zur Läuterung, er richtet und vergilt gerecht – aber das Bild eines Gottes, der Menschen in seinem eigenen Handeln „bestraft“, wird vom Wort Gottes nicht getragen.