Dreifaltigkeit

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lovetrail
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von lovetrail »

Hiob hat geschrieben: Di 5. Jan 2021, 09:37

NB: "Allegorie" heißt übrigens NICHT, dass irgend etwas Fake ist, sondern dass nicht original darstellbares Geistliches mit dem Hilfsmittel der Allegorie authentisch dargestellt wird. --- Oder anders gefragt: Wer von Euch versteht Sohn, Lamm, Stuhl/Thron naturalistisch?
Hm, aber Johannes hat ja das Lamm (bzw Lämmlein) gesehen. Das ist schon mehr als eine Allegorie.

Und ein Thron kann sehr groß sein. Da können mehrere drauf sitzen.

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Hiob
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Hiob »

lovetrail hat geschrieben: Di 5. Jan 2021, 09:41 Hm, aber Johannes hat ja das Lamm (bzw Lämmlein) gesehen. Das ist schon mehr als eine Allegorie.
Das ist eine Offenbarung. - Natürlich kann sich Gott in jeder Form selbst-offenbaren.
lovetrail hat geschrieben: Di 5. Jan 2021, 09:41 Und ein Thron kann sehr groß sein. Da können mehrere drauf sitzen.
Hat Gott einen Hintern?
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lovetrail
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von lovetrail »

Hiob hat geschrieben: Di 5. Jan 2021, 09:43 Das ist eine Offenbarung. - Natürlich kann sich Gott in jeder Form selbst-offenbaren.
Ok.
Hat Gott einen Hintern?
Ja, warum nicht? Die Menschengestalt ist ja das Bild Gottes.
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Hiob
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Hiob »

lovetrail hat geschrieben: Di 5. Jan 2021, 09:45 Ja, warum nicht? Die Menschengestalt ist ja das Bild Gottes.
Aber auch das ist doch Offenbarungs-Größe. - Der Gott des AT, von dem man sich kein Bild machen kann/soll, hat doch gerade NICHT Menschengestalt - dann könnte man sich doch ein Bild von ihm machen. - Gerade WEIL er in seinem Wesen nicht für uns erkennbar ist, offenbart er sich uns auf UNSERER Wahrnehmungsebene und erscheint bspw. als "Vater", also als etwas, was wir uns vorstellen können. - Und Väter haben nun mal einen Hintern - aber doch nur in dieser Offenbarungs-Form und nicht im unerkennbaren Wesen Gottes.
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Helmuth
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Helmuth »

lovetrail hat geschrieben: Di 5. Jan 2021, 09:37 Allerdings wurde es dann auch Fleisch und zeltete unter uns.
Hier muss man ansetzen seinen Verstand einzusetzen. Wenn das Wort Gott ist und damit Geist kann es nicht gleichzeitig Fleisch sein. Das geht einfach nicht, denn entweder es ist Geist oder Fleisch. Der Geist Gottes kann Fleisch schaffen, aber umgekehrt nicht. Wäre das Fleisch nun Gott, könnte es Geist schaffen. Es geht aber nur in eine RIchtung. Also ist eine wortwörtliche Interpretation ein Unsinn.

Das Wort selbst kann auch nicht Fleisch "werden" im wortwörtlchen Sinne, denn das wäre die geheimnisvolle Metamorphose, an die ich wiederum nicht glaube, weil so nur Abergläubige denken. Solche Vorstellungen sind unter Heiden üblich und darum dienen diese auch Dämonen.

Aber was ist der Sinn dieser Aussage dann? Ich denke Johannes gebraucht eine Bildrede. Was er damit ausdrückt ist: Was das Wort Gottes vorausgesagt hatte, das erfüllte sich mit Jesus. Es sollte sich so erfüllen, wie es die Propheten getrieben vom HG geweissagt hatten.

Es ist also keine Metamorphose sondern eine Erfüllung, die sich am Fleisch gewordenen Messias, sprich dem Menschen Jesus von Nazareth, geboren von der Maria erfüllt hatte. Das hatte Johannes damit ausgedrückt.

Es sagte Jesus z.B. auch das: "Esst mein Fleisch und trinkt mein Blut". Er provozierte die Juden damit sogar und sie erklärte ihn für plem plem. Würde Jesus das wortwörtlich so gemeint haben, wäre er das tatsächlich. Sie schalteten ihren Verstand bloß nicht weiter ein und zwar deshalb, weil ihr Herz verstockt war. Sie interpretierten sein Wort damit natürlich und nicht geistlich.

Das lehrt uns, dass man seinen Verstand denoch nicht ausschalten soll, sondern das Herz nicht verstockt halten darf. Der Verstand sagt uns, dass Blutgenuss strikt gegen das Gesetz wäre. Die Priester der RKK müssten dann den Kelch bei der Wandlung sofort wegstellen, aber das tun sie nicht, sie trinken daraus. Was zeigt das? Sie sind dumm gemacht worden durch ihre eigene Theologe und dienen so nur einem Dämon. Jesus hatte das ja so nicht im Sinne.

Er sagte aber dennoch zum seinem Kelch mit Wein: "Dies ist mein Blut." Nun, frage ich? Hatte er sich tatsächlich zuvor zur Ader gelassen oder war es wieder eine Bildrede? Was tranken nun die Jünger rein physisch? Wein oder Blut? Wäre es Blut, Petrus wäre wieder der erste, der das abgelehnt hätte. Er wusste aber, dass es Wein war und Jesus symbolisch redete. Es ging um einen Bundesschluss. Das Blut dazu floss danach schon wie wir heute gelehrt vom HG wissen.

Einfach Verstand + Herz gemeinsam einschalten, dann wird*s auch was. Wer sich aber dumm an Aussagen hält ohne den Sinn zu erfassen, nun, der glaubt vieles derart naiv. Ich will den Glauben allein deshalb niemand absprechen, weil die Grundlage ohnehin anders gelegt wird, aber für dumm erkläre ich dieses naive Denken dennoch.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Hiob
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Hiob »

Michael hat geschrieben: Di 5. Jan 2021, 10:14 Der Verstand sagt uns, dass Blutgenuss strikt gegen das Gesetz wäre. Die Priester der RKK müssten dann den Kelch bei der Wandlung sofort wegstellen, aber das tun sie nicht, sie trinken daraus.
Die Transsubstantiation ist ein Thema für sich. - Nur soviel: Die RKK weiß schon, dass die Hostie NICHT Fleisch ist und der Wein NICHT Blut ist. Hier geht es um die Frage, ob Jesus bei der "Wandlung" in Erinnerung kommt oder "in echt".

Aber ich stimme Dir insofern zu, dass die theologische und katechetische Sprache der RKK für "Endverbraucher" alias "Gläubige" (und übrigens auch für die meisten der heutigen Theologen) unverständlich ist. - Das hat zwei Gründe:
1) Die geistliche Ergründung Gottes auf intellektuellem Wege ist nichts "fürs Volk" - insofern hat der meistens falsch verstandene Satz "Am Anfang war das Wort" eine negative Kehrseite, denn dann werden "im Volk" Sachen besprochen, die einen wahnsinnigen Vorlauf bräuchten, um verstanden werden zu können.
2) Gerade "moderne" Theologen (auch in der RKK) sind oft geistlich nicht mehr kompetent, so etwas zu lehren. Die Ent-Geistlichung findet zunehmend auch innerhalb der Kirche(n) statt.
Elli

Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Elli »

Elli hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 08:39
Als Mensch war Jesus nicht Gott, im Geiste schon, deshalb auch, "im Geiste eins", Gott ist Geist.
Testfrage: Hätte Jesus den Versuchungen des Teufels erliegen KÖNNEN? - Was würde im Sinne unseres Threads die Antwort "Ja" oder "Nein" bedeuten? - Was meinst Du?
Ich schrieb bereits, dass Jesus nicht sündigen konnte. Jesus war zwar von seinen Empfindungen her ganz Mensch, aber nicht aus Staub wie wir, er hatte keine Erbsünde. ER war aus dem Geist Gottes. Gott, hat sich als Mensch erniedrigt. Dieser Mensch musste sich in seiner Person, Gott unterordnen. Unser Gott wurde Mensch, damit wir in Jesus, in Gott, leben können. Ohne Jesus Opfertod hätten wir keinen Zugang zu Gott.
Elli hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 08:39
Warum wird Jesus in der Offenbarung nicht als Sohn, sondern als das Lamm vorgestellt?
Nachdem dies für mich Allegorien sind, verstehe ich es als Betonung einer bestimmten allegorischen Bedeutung - hier: Sohn-Allegorie versus Opfer-Lamm-Allegorie. - Das eine schließt das andere nicht aus
.
Wir haben Texte, die Gott und das Lamm wieder getrennt voneinander beschreiben.
Offenbarung 7:10,11,17
schrieen mit großer Stimme und sprachen: Heil sei dem, der auf dem Stuhl sitzt, unserm Gott, und dem Lamm!…
Ich frage mich, ob "das Lamm" die gegenwärtige Zeit oder die Zeit nach unsere Auferstehung beschreibt? Es heißt, dass Jesus, auch Sohn, in uns wohnt. Ich lese nicht, dass das Lamm in uns wohnt.
Elli hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 08:39
Warum kann das Lamm mitten auf dem Stuhl sitzen?
Und das auch noch neben Gott. - Nein, auch das ist eine Allegorie - denn Gott hat keinen Hintern.

Stuhl, ist der Regierungssitz unseres Königs. Wie er in Wirklichkeit aussieht, können wir uns als Menschen nicht vorstellen.
Das ist aus meiner Sicht auch nicht so wichtig, wir haben dieses Bild bekommen, daran sollen wir uns halten.

Mitten auf dem Stuhl ist ( sitzt ) das Lamm. Also, regiert das Lamm mit auf dem Regierungssitz Gottes. Texte, die beschreiben, dass unser Herr Jesus als König sein Reich regiert haben wir genug.
NB: "Allegorie" heißt übrigens NICHT, dass irgend etwas Fake ist, sondern dass nicht original darstellbares Geistliches mit dem Hilfsmittel der Allegorie authentisch dargestellt wird. --- Oder anders gefragt: Wer von Euch versteht Sohn, Lamm, Stuhl/Thron naturalistisch?
Wir haben den Text der uns zu Verfügung gestellt wird. Unser Gott ist unser König, mehr brauchen wir nicht wissen. Darüber hinaus etwas ins Geistliche zu deuten, könnte unser Gott in ein falsches Licht stellen. Ich denke, man könnte durch Philosophie seine Stellung als König verwässern.

LG
Elli

Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Elli »

Michael hat geschrieben: Di 5. Jan 2021, 09:20
Elli hat geschrieben: Di 5. Jan 2021, 08:39 Warum wird Jesus in der Offenbarung nicht als Sohn, sondern als das Lamm vorgestellt?
Weil er das Opferlamm war. Aber das ist eine Bildrede.Oder blökte Jesus am Kreuz? Und noch verwegener wird die Vorstellung, dass Gott damit ein Lamm ist. Oder fragen wir so: Was unterscheidet eine solche Denkweise noch vom Götzendienst der Heiden, vor dem Gottes Wort warnt?
Wie kommst du darauf, dass ich mir "das Lamm" buchstäblich vorstelle?
"Das Lamm" ist natürlich ein Bild für das stellvertretende Opfer Jesus. Im Kontext, natürlich ein Bild für unseren Erlöser Jesus. Wie kann ein Geschöpf Gottes mit auf dem Regierungssitz Gottes sitzen, wenn es heißt, dass Gott nur EINER ist und nur Einer auf dem Thron sitzt?
Gott und Lamm werden getrennt voneinander beschrieben.

LG
Anthros
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Vorgang versus Person

Beitrag von Anthros »

Elli hat geschrieben: Di 5. Jan 2021, 11:55 "Das Lamm" ist natürlich ein Bild ...
Es ist eine Imagination für einen geistigen Vorgang. Solche Vorgänge werden in personifiziert wirkende Begriffe gekleidet, dabei wird sich so ausgedrückt, als ob es sich um Personen handeln würde, was zur Verwechslung führen kann.
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Lena
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Lena »

Otto2 hat geschrieben: Di 5. Jan 2021, 07:15
Abischai hat geschrieben: Mo 4. Jan 2021, 19:12 Sie sind so dermaßen eins, daß wir von "hier unten" aus keinen wesentlichen Unterschied erkennen können, wenn es denn einen gibt.
Dennoch: Ich und der Vater sind EINS, teilt Jesus uns mit und nicht
Ich und der Vater sind EINER

Ein wesentlicher Unterschied.
Johannes 14,9 Jesus spricht zu ihm:
So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus?
Wer mich sieht, der sieht den Vater.
Wie sprichst du dann:
Zeige uns den Vater?
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