4religion.org

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Was der wirkliche Jesus wirklich gedacht hat, kann selbst der Papst nicht mehr ermitteln.

Aber eher als ein HKM-ler, weil ein HKM-ler eigentlich nur im historisch-kritischen Kontext unterwegs sein sollte.

Nein, auch der Papst kann dem Jesus vor 2000 Jahren nicht ins Hirn gucken. Das hat man dir schon früher zu erklären versucht, offenbar vergeblich.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: Die Forschung versucht dagegen, die ältesten Traditionsschichten herauszuarbeiten. Nur so kommt man der ursprünglichen Glaubenswelt des Wanderpredigers auf die Spur.

Das ist AUCH eine ehrenwerte Unternehmung - natürlich ist es wertvoll, die Glaubenswelt zu ermitteln, in der Jesus großgeworden ist. - Das ist aber etwas ganz anderes als "Das, was Jesus wirklich gedacht hat".

Über seine Kindheit wissen wir so gut wie gar nichts, auch das ist Konsens in der Forschung. Was er "wirklich gedacht" hat, bezogen auf seinen jüdischen Glauben, läßt sich nur anhand der Texte rekonstruieren. Und danach hatte er eine starke Naherwartung, ebenso wie sein "Lehrer", Johannes der Täufer.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:closs hat geschrieben:
Es ging damals darum, dass "Kurzzeit-Kreationismus" nicht nur biologisch, sondern auch geistig verstanden werden kann - im letzteren Fall macht es (nach wie vor) Sinn.

Richtig - und Du verfälscht es routinemäßig in etwas, hier"Junge ERde Kreationismus", der etwas ganz anderes bedeutet ("Guckst Du wik).

Ich brauch nicht Wiki zu gucken, weil ich den Link selber eingestellt habe.
Nimm bitte zur Kenntnis, dass Kurzzeitkreationismus und Junge-Erde-Kreationismus das gleiche ist. Insofern ist dein "geistiger" Kurzzeitkreationismus immer noch ein clossches Phantasieprodukt.

Neue-Erde-Kreationisten (bzw. Junge-Erde-Kreati-
onismus (auch „Kurzzeitkreationismus“ oder „24-
Stunden-Tag-Theorie“) glauben ebenfalls an ein ein-
ziges Schöpfungsereignis. Im Gegensatz zu den Alt-
Erde-Kreationisten nehmen sie das Buch Genesis der
Bibel aber wörtlich. Als Alter der Erde werden 6000,
höchstens 10 000 Jahre akzeptiert.
Quelle: http://www.hoye.de

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Und du hast behauptet, dieser "hermeneutische Perspektivwechsel" sei für einen Wissenschaftler was "völlig normales".

Prinzipiell richtig - das muss man gelernt haben, wenn man Wissenschaftler sein will. - Das heißt aber nicht, dass man sich jede Hermeneutik als Schuh anziehen muss.

Es bleibt trotzdem schizophrener Blödsinn, wenn ein tagsüber wissenschaftlich arbeitenden Geologe nach Feierabend mal eben die Hermeneutik wechselt, und zum Kurzzeitkreationisten mutiert. Und jeder normale Mensch würde sagen; nein, das ist nicht völlig normal, wie closs behauptet.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Die Glaubenswelt des Wanderpredigers ist zunächst mal wichtig für den historischen Jesus.

Insofern ist es in der Tat für Jesus, so wie er damals in der Zeit war, wichtig, dass man daran erkennen kann, aus welchem religiösen Umfeld heraus er gewirkt hat - da würde keiner widersprechen.

Und warum regst du dich über die Naherwartung auf?

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Es ändert aber nichts daran, dass die historisch-kritische Methode die Standardauslegungsmethode sowohl der katholischen, als auch der evangelischen Kirche ist.

Du Pfosten: Natürlich ist diese neutrale Sachebene wichtig für alle Konfessionen. - Wir reden hier nach wie vor ausschließlich um interpretative/hermeneutische Aussagen auf Basis dieser Sachebene - und da gibt es eben HKM-hermeneutische und christlich hermeneutische Interpretationen.

Selber (Voll-) Pfosten.
Wie du wissen solltest, hat die historisch-kritische Mehtode eine längere Tradition in der evangelischen Kirche. Aber auch die katholische Kirche musste erkennen, dass kein Weg an ihr vorbeiführt. Besonders wenn man eine Existenzberechtigung an den Unviversitäten behalten will, ist wissenschaftliches Arbeiten unabdingbar. Allein mit den Glaubensdogmatikern würde man die Unis auf das Niveau von Koranschulen runterziehen. Das kann wohl niemand ernsthaft wollen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Dazu gibt es in der historischen Forschung keine Alternative.

Richtig - da, wo die HKM kompetent ist, ist sie konkurrenzlos gut.

Deshalb ist sie auch die alternativlose Standardauslegungsmethode, wenn man Wert legt auf wissenschaftliches Arbeiten, also in der historischen Jesusforschung.

Sucht man dagegen Bestätigung für das dogmatische Glaubenskonstrukt aus dem 4. Jahrhundert, dann kommen auch andere Exegeseformen zur Anwendung. In der historischen Forschung sind sie aber unbrauchbar.

Stromberg hat geschrieben:'Kurzzeit-Kreationismus' ist die Vorstellung einer ~6.000 Jahre alten Erde, auf der alle Lebewesen wie wir sie heute vorfinden durch göttliche Schöpfungskraft von jetzt auf gleich in die Existenz gekommen sind und die Vorgänge, die die Evolutionstheorie beschreibt nicht existieren.

Richtig - dieses biologische Modell ist bekannt und aus meiner Sicht untragbar.

Hier geht es um etwas GANZ anderes, was Sven wissen würde, wenn er wollte: Wurde das geistige Bewusstsein des Menschen im Laufe der biologischen Evolution an irgendeinem Punkt mit einem SChlag geschaffen? - Seit wann kann der Mensch zu sich reflektiv "Cogito" sagen? - Das ist etwas gaaaaaaaaaaaaaanz anderes. - Und es ist Euch beiden bekannt, dass es etwas ganz anderes ist.

sven23 hat geschrieben:auch der Papst kann dem Jesus vor 2000 Jahren nicht ins Hirn gucken.

Neurowissenschaftlich kann er das nicht - aber gute Theologie kann versuchen zu erschließen, was Jesus im geistigen Gesamt-Kontext gedacht hat.

sven23 hat geschrieben:Es bleibt trotzdem schizophrener Blödsinn, wenn ein tagsüber wissenschaftlich arbeitenden Geologe nach Feierabend mal eben die Hermeneutik wechselt, und zum Kurzzeitkreationisten mutiert.

Das wäre höchst überraschend, ist aber möglich. - Aber hier haben wir es nicht von Deinem Kurzzeitkreationismus, sondern von der Frage, ob das HKM-methodische Ergebnis, Jesus habe eine Naherwartung (in Deinem Sinn) gehabt, spirituell von jedem HKM-ler geteilt wird. - Wenn da die Antwort "nein" ist, finde ich das nicht überraschend.

Du würdeset es doch auch nicht überraschend finden, wenn sich ein Theologe, der Jesus als göttlich versteht, in die SChuhe eines HKM-lers stellt und dessen methodischen ERgebnisse nachvollzieht ("Ja - ich verstehe jetzt, wie die darauf kommen"). - Wie gesagt: Man müsste jedem Wissenschaftler diese Flexibilität zu gestehen - ich würde sie sogar professionellerweise erwarten.

sven23 hat geschrieben:Und warum regst du dich über die Naherwartung auf?

Ich rege mich nicht über methodische ERgebnisse auf, sondern über deren ideologische Verbrämung.

sven23 hat geschrieben:Wie du wissen solltest, hat die historisch-kritische Mehtode eine längere Tradition in der evangelischen Kirche. Aber auch die katholische Kirche musste erkennen, dass kein Weg an ihr vorbeiführt.

Gerade gestern habe ich das Zitat gelesen, dass die RKK die HKM in den 90er Jahren "hoffähig" gemacht hat - klingt anders, gell. - Außerdem: Das hat überhaupt nichts mit dem Post zu tun, auf den zu antworten Du vorgibst.

sven23 hat geschrieben:Deshalb ist sie auch die alternativlose Standardauslegungsmethode

Auf ihrem Kompetenzfeld wird dies uneingeschränkt auch von der RKK so gesehen.

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

closs hat geschrieben: Hier geht es um etwas GANZ anderes, was Sven wissen würde, wenn er wollte: Wurde das geistige Bewusstsein des Menschen im Laufe der biologischen Evolution an irgendeinem Punkt mit einem SChlag geschaffen? - Seit wann kann der Mensch zu sich reflektiv "Cogito" sagen? - Das ist etwas gaaaaaaaaaaaaaanz anderes. -

Irrelevant, darum geht es gar nicht im Kurzzeitkreationismus.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:auch der Papst kann dem Jesus vor 2000 Jahren nicht ins Hirn gucken.

Neurowissenschaftlich kann er das nicht - aber gute Theologie kann versuchen zu erschließen, was Jesus im geistigen Gesamt-Kontext gedacht hat.

Der Gesamtkonzext ist nun mal das dogmatische Konstrukt aus dem 4. Jahrhundert, das "gute" Theologen selbstverständlich zirkelreferent in den Texten bestätigt finden. Da sie aber kein Interesse an der ursprünglichen Bedeutung der Texte haben (Intentionen der Verfasser), bleiben sie auf der Rezipientenebene hängen. Die historisch-kritische Forschung dagegen dringt zu den ältesten Traditionsschichten vor.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Es bleibt trotzdem schizophrener Blödsinn, wenn ein tagsüber wissenschaftlich arbeitenden Geologe nach Feierabend mal eben die Hermeneutik wechselt, und zum Kurzzeitkreationisten mutiert.

Das wäre höchst überraschend, ist aber möglich.

Für einen Schizophrenen ist alles möglich.

closs hat geschrieben: - Aber hier haben wir es nicht von Deinem Kurzzeitkreationismus, sondern von der Frage, ob das HKM-methodische Ergebnis, Jesus habe eine Naherwartung (in Deinem Sinn) gehabt, spirituell von jedem HKM-ler geteilt wird. - Wenn da die Antwort "nein" ist, finde ich das nicht überraschend.

Was hat jetzt die Naherwartung mit dem Kurzzeitkreationismus zu tun? Closssches Ablenkungsmanöver?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Und warum regst du dich über die Naherwartung auf?

Ich rege mich nicht über methodische ERgebnisse auf, sondern über deren ideologische Verbrämung.

Was verstehst du unter ideologischer Verbrämung?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Wie du wissen solltest, hat die historisch-kritische Mehtode eine längere Tradition in der evangelischen Kirche. Aber auch die katholische Kirche musste erkennen, dass kein Weg an ihr vorbeiführt.

Gerade gestern habe ich das Zitat gelesen, dass die RKK die HKM in den 90er Jahren "hoffähig" gemacht hat - klingt anders, gell.

Nö, innerhalb der katholischen Kirche musste sie ja erst mal hoffähig gemacht werden, weil sie gegenüber der evangelischen rückständiger war.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Deshalb ist sie auch die alternativlose Standardauslegungsmethode

Auf ihrem Kompetenzfeld wird dies uneingeschränkt auch von der RKK so gesehen.

Und ihre Kompetenz ist nun mal die historische Jesusforschung, incl. der Glaubenswelt des Wanderprediger, die von einer starken Naherwartung geprägt war.

Stromberg hat geschrieben:

closs hat geschrieben:Meine Aussage geht dahin, dass das, was man "Kurzzeitkreationismus" nennt, von der SACHE her geistig sinnvoll sein kann

Auf einen neuen Versuch:
'Kurzzeit-Kreationismus' ist die Vorstellung einer ~6.000 Jahre alten Erde, auf der alle Lebewesen wie wir sie heute vorfinden durch göttliche Schöpfungskraft von jetzt auf gleich in die Existenz gekommen sind und die Vorgänge, die die Evolutionstheorie beschreibt nicht existieren.

Das ist das, was man Kurzzeit-Kreationismus nennt. Das und nichts anderes.
In wie fern kann das 'von der Sache her geistig sinnvoll sein'?

Genau das hast du behauptet, du wiederholst deine Behauptung ja sogar wieder und wieder. Doch wo bleibt die Erklärung / Begründung für diese Alberei?

Es ist das übliche Spiel bei closs.
Er definiert einen Begriff falsch, bemerkt seinen Fehler erst, wenn man ihn darauf aufmerksam macht, will ihn aber nicht eingestehen und beginnt dann alle möglichen Ausflüchte, die gar nichts mit dem Thema zu tun haben.
Das haben wir alles schon x-mal an vielen Beispielen durcherxerziert. Eine Besserung konnte man jedenfalls bisher noch nicht feststellen.
Hoffen wir auf 2018.

Stromberg hat geschrieben:Also offensichtlich >nicht< um den Kurzzeit-Kreationismus / Junge-Erde-Kreationismus wie von dir behauptet.

Von diesen Begriffen habe ich damals WEGGEFÜHRT: Man könne "Kurzzeit-Kreationismus" von Biologischen hin ins Geistige interpretieren, war meine Aussage - mehr nicht. - Dann gegen besseren Wissens zu sagen, es ginge hier um "Kurzzeitkreationismus" im wiki-Sinn, ist Ausdruck der üblichen und anscheinend in Fleisch und Blut übergangenen Unredlichkeit.

Stromberg hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
auch der Papst kann dem Jesus vor 2000 Jahren nicht ins Hirn gucken.

gute Theologie kann versuchen zu erschließen, was Jesus im geistigen Gesamt-Kontext gedacht hat.

Ähm nein, genau das kann sie nicht.

Das ist ihr Sinn - was denn sonst?

sven23 hat geschrieben:Irrelevant, darum geht es gar nicht im Kurzzeitkreationismus.

Deshalb habe ich von wiki-Kurzzeitkreationismus WEGGEFÜHRT: Man könne "Kurzzeit-Kreationismus" von Biologischen hin ins Geistige interpretieren, war meine Aussage - mehr nicht. -Also weg von wiki.

sven23 hat geschrieben:Da sie aber kein Interesse an der ursprünglichen Bedeutung der Texte haben (Intentionen der Verfasser), bleiben sie auf der Rezipientenebene hängen.

Das ist doch genau umgekehrt: Die HKM orientiert sich nur an der Rezeption Jesu in den Evangelien-Texten, während der gesamt-kanonische Ansatz darüber hinaus sein Interesse auf das Original Jesus fokussiert.

sven23 hat geschrieben:Die historisch-kritische Forschung dagegen dringt zu den ältesten Traditionsschichten vor.

Eben - sie untersucht Rezeptions-SChichten.

sven23 hat geschrieben:Für einen Schizophrenen ist alles möglich.

Bestimmt - aber das ist bei der Fähigkeit des Wissenschaftlers, in verschiedenen Modellen zu denken, irrelevant.

sven23 hat geschrieben:Was verstehst du unter ideologischer Verbrämung?

Methodische Ergebnisse als ontische Ergebnisse ("Tatsachen"/"Fakten") auszugeben.

sven23 hat geschrieben:Was hat jetzt die Naherwartung mit dem Kurzzeitkreationismus zu tun? Closssches Ablenkungsmanöver?

Nein - sondern der Hinweis, dass Dein Ausscheren in den Kurzzeitkreationismus mit dem Thema hier nichts zu hat. - "Ablenkungsmanöver"?

sven23 hat geschrieben:Und ihre Kompetenz ist nun mal die historische Jesusforschung, incl. der Glaubenswelt des Wanderprediger

Aus Sicht der damaligen Glaubenswelt - ja. - Andere Exegesen untersuchen aus Sicht der historisch möglichen Göttlichkeit Jesu.

Das ist beides ok: Zwei (gesetzte!) Perspektiven zum selben Thema. - Eine davon hat am Ende recht, aber wir wissen nicht, welche.

sven23 hat geschrieben:Er definiert einen Begriff falsch, bemerkt seinen Fehler erst, wenn man ihn darauf aufmerksam macht, will ihn aber nicht eingestehen und beginnt dann alle möglichen Ausflüchte, die gar nichts mit dem Thema zu tun haben.
Das haben wir alles schon x-mal an vielen Beispielen durcherxerziert. Eine Besserung konnte man jedenfalls bisher noch nicht feststellen.

Das wird auch zukünftig so bleiben, weil ich ganz sicher nicht auf Eure ideologische SChiene aufspringen werde.

Du kannst redlich sagen "Mit meiner Weltanschauung komme ich zu anderen Schlüssen" - aber es ist extrem unredlich, die eigene Ideologie beim anderen aufzusetzen und dann "Fehler" und "Ausflüchte" zu unterstellen, weil diese Ideologie auf der anderen Seite nicht verfängt.

Damit eines klar ist: Mir geht es nicht um Deine Missionierung - aber mir geht es sehr wohl um sauberes, aufgeklärtes Denken, das in der Lage ist, sich von der eigenen Weltanschauung zu entfernen und einen Überblick in der Vogelschau zu bekommen - ICH kann das.

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

Stromberg hat geschrieben:Es gibt im 'Biologischen' überhaupt keinen 'Kurzzeit-Kreationismus'.

- Willst Du damit sagen, dass die Kurzzeitkreationisten es NICHT biologisch/naturalistisch meinen? - Guckst Du wik.

Stromberg hat geschrieben:Erneut, für völlig begriffsstutzige: 'Kurzzeit-Kreationismus' ist die Vorstellung einer ~6.000 Jahre alten Erde, auf der alle Lebewesen wie wir sie heute vorfinden durch göttliche Schöpfungskraft von jetzt auf gleich in die Existenz gekommen sind und die Vorgänge, die die Evolutionstheorie beschreibt nicht existieren.

Aha - und Gott hat die Menschen dabei NICHT im biologischen Sinne geschaffen - sehr interessant.

Stromberg hat geschrieben:Diesen Gedanken bzw. diese Vorstellung könntest du nun also bitte in wie fern ins 'geistige' interpretieren?

Stell Dir die BIOLOGISCHE Entwicklung des Menschen vor (ET) und stelle Dir weiterhin vor, dass der Mensch vor 3 Mio Jahren KEIN transzendentes Bewusstsein hatte, aber heute schon (bzw. prinzipiell dazu befähigt ist).

So - und jetzt stell Dir vor, dass irgend etwas zwischen "vor 3 Mio Jahren" und "heute" passiert sein muss, dass der Mensch heute zu transzendentem Bewusstsein befähigt ist. - Denn etwas MUSS passiert sein, wenn es vor 3 Mio Jahren NICHT da und heute da ist. - Das könnte doch nachvollziebar sein, oder nicht?

So - WAS könnte da passiert sein? - Der eine wird sagen "Das hat sich halt nach und nach aufgebaut - erst ein Millionstel Bewusstsein, dann 10 Millionstel und irgendwann ein Zehntel und heute halt 100%". - Der andere wird sagen: "In den evolutionären Vorphasen zum bewussten Menschen hin wurden körperlich Grundlagen aufgebaut, um transzendentes Bewusstsein verarbeiten zu können, und irgendwann war das erste Mal, dass ein Mensch transzendent denken konnte". - Dieses "erste Mal" kann plötzlich gekommen sein - also "von jetzt auf gleich", wie Du sagst - und beißt sich überhaupt nicht mit der ET.

So ähnlich interpretiert die Theologie die geistige Menschwerdung: Einhauchen göttlicher Ebenbildlichkeit ab einem Punkt x, der durch die Genesis mythisch beschrieben ist. - Insofern (und das war die damalige Ausgangslage): Man sehr wohl gleichzeitig Evolutions-Theoretiker UND Anhänger einer plötzlichen geistigen Menschwerdung sein.

Stromberg hat geschrieben:Closs... derart verklärte Menschen wie du können >>unmöglich<< über aufgeklärtes Denken sprechen oder urteilen. Es ist euch|dir einfach >>nicht<< möglich.

Das sagt Dir Dein ideologisch besetzter Geist. - Kleine Übung: Lass uns mal die Rollen tauschen und jeweil die Argumentation des anderen übernehmen: Dann zeigt sich, wer hier ideologisch verklärt ist und wer nicht.

Ihr Brüder verwechselt immer noch "schlüssige System-Logik" mit "universeller Aufklärung" - Ihr kommt aus Eurem EINEN System nicht raus.

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.