Gibt es Teufel und Dämonen? I

[ProfDrVonUndZu]

Wie bist Du jetzt darauf gekommen?

Weil du empirisch an die Sache ran zu gehen versuchst.

Lies dir mal folgenden kurzen Text durch : https://www.gottwein.de/Grie/vorsokr/VSKritias01.php

Es geht mir nicht darum, ob der Verfasser mit seiner Religionskritik richtig oder falsch liegt, sondern um seine Wortwahl.
Der Vollständigkeit halber erwähne ich aber, dass er durchaus konform ist mit Feuerbachs Projektionstheorie und der alttestamentlichen und paulinischen Götzenkritik.

Der Verfasser erwähnt hier einerseits die Furcht vor Göttern und andererseits von einer Einführung einer Gottheit. Die Götter/Gottheit werden hier als <θεῶν> / θεῖον bezeichnet, der Gott hingegen als δαίμων. Die Furcht vor Göttern ist real. Man hält Götter für real und fürchtet sich. Der kluge und weise Mann hat aber nicht die Götter <θεῶν> als solche eingeführt. Das könnte er gar nicht. Er führte die Furcht oder das Narrativ des Gottes im unveränglichen Leben usw. ein. Die Furcht ist real, aber dieser Gott ist lediglich eine Erfindung, eine Erzählung, ein Mythos, eine Fiktion. So führt er diese beiden verschiedenen Begriffe zusammen und differenziert sie gleichzeitig. Ein Mensch ist real und physisch vorhanden, aber zu diesem Menschen gibt es noch seine Vorstellung von seiner eigenen Rolle innerhalb der Gesellschaft und die gesellschaftliche Vorstellung, Zuschreibung, Erwartung und die Vorurteile über ihn. Diese Rolle und diese Erwartungen fallen in die Kategorie des Daimon. Wenn im NT ein Mensch als Dämon Legion spricht, spricht er nicht aus sich selber, sondern als Repräsentant einer Wahnvorstellung die er sich selbst auferlegt hat oder die ihm durch Abhängigkeitsverhältnisse aufgenötigt wurden. Der Dämon ist kein Wesen, sondern die bloße Vorstellung von einem Wesen.

[oTp]

Und du hast damit eine Schriftquelle gefunden, die Dämon richtig versteht ?

[oTp]

Insgesamt wirst du dir für all diese Punkte eine Erklärung entwerfen. Aber all diese Erklärungen erhalten ihre Gültigkeit erst nach deinem Glaubenssprung und stehen nicht auf der gleichen Stufe, wie die beiden Tatsachen, die ich angebracht habe.

Ach ja, SilverBullet.
Mit Theorie wird man alt und grau.
Hab ich recht oder hab ich recht ?

Deine ....was ? Unumstößliche Tatsachen ?
Behauptet das nicht Jeder ? Und immer noch herrscht hier ein völliges Durcheinander über Sein oder Schein von Dämonen.

[ProfDrVonUndZu]

Und du hast damit eine Schriftquelle gefunden, die Dämon richtig versteht ?

Es geht bei diesem Text nicht um das richtige Verständnis, denn es handelt sich ja nicht um eine Begriffsanalyse. Man kann aus diesem frühen Text lediglich auf ein bestimmtes Verständnis eines Begriffes rückschließen. Das heisst natürlich nicht, dass in allen, vor allem viel späteren Texten, dem gleichen Begriff noch die selbe urtümliche Bedeutung zu Grunde liegt. Die gleiche religionskritische Haltung des Textes, die auch im AT und von Paulus geteilt wird, spricht aber dafür, dass auch der Begriff des Dämons noch dem des Kritias entspricht. Der wesentliche Unterschied ist halt nur, dass Kritias wohl auch den Jahwe-Glauben als bloße Erfindung einordnen würde, so wie das ja auch Feuerbach tat.

[Nobody2]

Der Dämon ist kein Wesen, sondern die bloße Vorstellung von einem Wesen.

Das ist doch ein komischer Text, finde ich:

Deshalb nun führte er die Gottheit ein, dass es einen Gott gibt in unvergänglichem Leben prangend, mit dem Geiste hörend, sehend und über alle Maßen denkend, der dies beachtet und ein göttliches Wesen an sich trägt,
der alles, was unter Menschen gesagt wird, hören und alles, was getan wird, sehen kann. Und denkst du schweigend dir was Schlechtes aus, so wird es nicht den Göttern verborgen bleiben. Denn das Denken eignet ihnen im Übermaß.

Zuerst Gott, Gottheit, dann göttliches Wesen und schließlich Götter. Das sieht synonym aus. Macht aber keinen Sinn. Gottheit, Gott, göttlich, Götter - das sind mindestens 2 sehr unterschiedliche Dinge.

Die "Götter" sind keine Richter, sie beobachten nicht, urteilen und vollstrecken dann. Sie unterliegen selbst den Gesetzen des "Richter" Gottes und sie sind nicht unsterblich, obwohl sie sehr mächtig sind und ein sehr sehr langes Leben haben. (Milliarden von Jahre) (angeblich) Obwohl es ein "Gerichtswesen" geben soll mit einem obersten Richter, auch "Yama" genannt (Todesengel), dem Vollstrecker, der aber auch nur ein Diener des höchsten Gottes und somit den gleichen Gesetzen unterworfen ist wie alle anderen auch.

Das Konzept "Götter" ist alt, denn wir wissen von den ältesten erhaltenen Schriften, Keilschriften, dass dort bereits von Göttern und Halbgöttern berichtet wird. (Gilgamesh Epos) Da ich sowohl Gott als auch Götter für reale Wesen halte, gehe ich davon aus, dass all die Mythen und Legenden einen völlig realen Hintergrund haben. Ich glaube auch die Geschichten aus dem Buch Henoch, obwohl ich mir wirklich nicht sicher bin. Der Kriegsgott Apollo ist für mich identisch zum Hindu-Gott Shiva, dem "Zerstörer". Und zum Wikingergott... Thor, Odin, Thyr, ich weiß es nicht, weil ich mich nicht wirklich damit auskenne aber ich denke, es stecken immer die gleichen Gottheiten dahinter, die sich in viele Masken, Rollen und Charaktere kleiden, wie es ihnen eben beliebt.

Der Gott, dessen Gesetze für alle Geschöpfe in den niederen 3 Schöpfungsbereichen gelten, ist die negative Kraft. Er ist der Urheber dieser Gesetze und kraft seiner Macht und Gewalt setzt er sie auch durch - gnadenlos und unerbittlich. Ihm Gegenüber steht der Vater, die positive Kraft oder auch die Liebe, der unvergängliche Ursprung allen Lebens, der Vater, von dem Jesus redet.

Also so sehe ich das halt, ist nur mein Glaube.

Es ist sicher eine gute, vernünftige Idee, zu sagen, dass sich das jemand ausgedacht hat, damit die Menschen sich freiwillig disziplinieren und versuchen, gute Menschen zu sein. Allerdings ist das nicht ganz so einfach, denn die Götter sind ja keine Richter und davon abgesehen auch wahrlich keine Heiligen. Sie können unfassbar grausam sein - genauso wie sie auch eine äußerst wunderbare Seite an sich haben. Der Götterglaube hat aus den Menschen sicher keine besseren Menschen gemacht. Eher das Gegenteil. Kriegerisch, herrisch, nach Macht und Reichtum und Ruhm strebend.

Wenn man sich einen Gott ausdenken will, um die Menschen zur Vernunft zu bringen, dann ist es ein Gott der Gerechtigkeit, wo das Böse keinen Raum bekommt und das Gute konsequent belohnt wird und profitiert. Es darf sich nicht lohnen, böse zu sein. Dazu gehört natürlich auch Friedfertigkeit, Wahrheitsliebe, Demut und solche Dinge. Und das findet man vielleicht bei dem, was sich viele Christen unter Gott vorstellen, was nichts mit dem Rachegott des alten Testaments zu tun hat. Denke ich jedenfalls. Ein Gott, der Kriege anordnen kann und dem gehorcht wird, ist glaube ich da nicht zielführend. Allerdings ein Despot, ein Tyrann würde von so einem Gott profitieren, wenn er sich zu seinem Vertreter erklärt. Das hat dann aber nichts mehr zu tun mit einem Herrscher, der wünscht, dass eine Untertanen anständige, friedliche Menschen sind, die Gutes tun und das Böse meiden. Andere im Krieg dahin zu schlachten ist nichts Gutes. Selbst wenn es einem höheren Zweck dient.

Ich denke aber so: Diejenigen, die solche Ideen vorbringen, werden geleitet von Kräften, die kein Interesse daran haben, dass der Mensch an einen Gott glaubt. Sie wollen, dass der Mensch ein materialistisches, gottloses Leben führt, weil er dann auf der Entwicklungsstufe eines höheren Tieres stehen bleibt. Das wiederum ist aus zwei Gründen wünschenswert: Erstens weil man dann seine Freude an ihm hat, da man selbst nur ein niederes Interesse an der Welt hat, und zweitens weil der Mensch sich dann dem Einfluss dieser Kräfte nicht entziehen kann. Man erfährt es ja aus dem Buch Henoch, welche Interessen die Götter haben. Obwohl sie Riesen sind und fantastische Kräfte haben und Reichtum und Herrlichkeit in ihren Himmeln genießen könnten, ziehen sie es vor, ins Fleisch zu inkarnieren und sich hier auszuleben. Was Gott sehr bedauert und beklagt. Siehe das Buch Henoch.

Somit übt man Einfluss aus auf den Menschen, damit er solche Sachen denkt und er ist heute auch recht empfänglich für solche Gedanken in einer so materialistischen Welt, in der man von Kleinauf "wissenschaftliches Denken und Urteilen" beigebracht bekommt und wo Gott eigentlich keinen Platz hat. Man braucht auch keinen Gott, um Ordnung herzustellen. Dafür gibt es Gesetze, Richter und die Staatsgewalt. Die erfüllen diesen Zweck hervorragend auch ohne einen Gott. Man muss die Menschen einfach nur zu ihrem Glück zwingen, dann klappt es auch ohne Gott.

Ja, es ist eine gute Idee, dass sich ein Mensch den Gott ausgedacht hat, damit die Menschen sich freiwillig am Riemen reißen.
Manche sagen auch, der Mensch erfindet sich seine Götter, um einen Halt zu haben, eine Orientierung in dieser öden Welt, oder um einen Grund zu haben, zu leben, sich anszustrengen, für Gott oder ein Leben nach dem Tod. Um dem Leben einen Sinn zu geben. Um diese Leere zu füllen.
Andere sagen vielleicht, dass das Wunschdenken ist, was einfach nur psychisch stabilisieren soll. Oder dass man in seine Götter bestimmte Eigenschaften projiziert, die einem entsprechen.

Solche und ähnliche Dingen kann man sich ausdenken.

[Helmuth]

Und immer noch herrscht hier ein völliges Durcheinander über Sein oder Schein von Dämonen.

Daran wird sich nichts ändern, besonders wenn man das Thema mit Nichtchristen diskutiert. Davon rate ich ab. Es ist schon komplex genug, es mit Gläubigen zu diskuteren, wenn ihnen jede Art von Theologie eingetrichtert wird.

Ich empfehle mit Nichtchristen nicht über die Existenz von Dämonen zu reden, eher noch über den Teufel allgemein, wenn überhaupt, sondern über die Existenz Gottes und was noch wichtiger ist, sein Evangelium von Jesus Christus. So lautet unser Auftrag. Wir haben keinen Auftrag den Teufel und seine Dämonen mehr als notwendig darzustellen.

Dass die gesamte Welt aller Ungläubigen vom Teufel vereinnnahmt ist, das wissen wir, die wir aus seinen Fängen befreit worden sind. Das ist aber den darin Verstrickten nicht bewusst. Wie auch? Sie lieben Dinge, die der Teufel liebt, also wollen sie ihr sündhaftes Tun nicht als böse ansehen. Dadurch bedingt kommt es zu einer falschen Ansicht vieler Dinge über gut und böse. Es ging mir ja früher kaum anders.

Es muss bei jedem Menschen erst mal so was wie "Klick" machen, was soviel heißt, dass ihnen ein Licht aufgeht und sie von ihrer Sünde erstmals so überführt werden, dass es ihnen tief in ihr Herz einen Stich versetzt. Solange das nicht der Fall ist, sind der Teufel und seine Dämemen quasi ihr Kumpel, den es zu verteidigen gilt, bloß wissen sie das nicht und bennenen die Dinge mit anderen Namen.

Eine weitere Eigenschaft ist diese Dinge zwar schon vom Wesen her zu erahnen, sie aber beharrlich zu ignorieren. Auch hier hilft das Umbennenen der Dinge vom Wesenskern abzulenken, was ja wieder ein Kunstgriff des Teufels ist, der ihnen wiederum nicht bewusst ist.

Das Wesen solcher Menschen beschreibt Paulus mit einer Aussage, die für mich eine gelungene Beschreibung samt Erklärung ist, mit der man sogar unter Umständen mit Psychologen oder Psychiatern reden könnte, sofern sie offen und aufgeschlossen sind und Gott nicht strikt verleugnen.

Fall sie das aber tun, sind sie bloß Teil des Systems, das den Teufel zum Herrn über sie samt ihren Patienten macht, und sie wissen darüber ebenso wenig Bescheid wie die, von denen sie meinen ihnen helfen zu können. Hier Paulus Aussage:

Dies nun sage und bezeuge ich im Herrn, dass ihr fortan nicht wandelt, wie auch die Nationen wandeln, in Eitelkeit ihres Sinnes, verfinstert am Verstand, entfremdet dem Leben Gottes wegen der Unwissenheit, die in ihnen ist, wegen der Verhärtung ihres Herzens.

[oTp]

Ich empfehle mit Nichtchristen nicht über die Existenz von Dämonen zu reden, eher noch über den Teufel allgemein, wenn überhaupt, sondern über die Existenz Gottes und was noch wichtiger ist, sein Evangelium von Jesus Christus. So lautet unser Auftrag. Wir haben keinen Auftrag den Teufel und seine Dämonen mehr als notwendig darzustellen

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Das stimmt schon Michael,
Nicht Viele suchen wie ich, klarere Antworten. Und wenn es um Besessenheit und Spuk geht, gibt es ja konkrete Geschehnisse. Wenn man sie kennt, gibt es keinen Grund mehr, sie als vage zu erklären.

Nur, das hilft den meisten Menschen nicht weiter, sie kommen damit nicht klar.

Die meisten jungen Menschen in unserem Hauskreis waren ungläubig. Haben nicht alles mitbekommen aber ihnen wurde auch deutlich, dass da bei einem von ihnen etwas bedrohlich böses zeigte. Im Umgang damit war mein gesammelten Wissen mit dem Gottvertrauen sehr hilfreich.
Die jungen Leute waren regelrecht hungrig.
Meine Frau ist ein besserer Bibellehrer als ich. Ich bin schon etwas anders, und komplizierter schon durch viel hinterfragen und darauf Antwort suchen.

Eine Frau aus dem Hauskreis missionieren nun in Afrika. Ein Ehepaar lebt nun deutlich christlich. Alle waren dabei, gerade erwachsen zu werden und erhielten einen deutlichen Richtungswechsel zum Glauben an Jesus.

Ich sehe auch das Gute an Ungläubigen. Die Bibelkeule habe ich beiseite gelegt. Zumal die meisten Christen auch nicht perfekt sind, im Gegenteil, man sieht alle Arten von Schwächen.

Ich käme auch nicht auf die Idee, ständig mit dem Teufel zu argumentieren und dem Zorn Gottes.
Die Zeiten haben sich geändert, feurige Predigten draussen sind nicht mehr nützlich, sie schrecken höchstens ab. Christen sollten meiner Meinung nach verständnisvoll, milde und liebevoll mit Nichtchristen umgehen. Nicht so, als hätten sie alles und der Nichtchrist nichts. Christen können zwar dauernd die Bibel zitieren und von Jesus reden. Aber deutlicher und lauter ist das eigene Verhalten und der eigene Charakter.

[SilverBullet]

Ich empfehle mit Nichtchristen nicht über die Existenz von Dämonen zu reden, eher noch über den Teufel allgemein, wenn überhaupt, sondern über die Existenz Gottes

Das bringt dich doch nicht weiter.
Es ist egal, welches "Wesen" du behauptest, sobald du vom Menschen à la Körper/Geist darauf schliessen können willst, geht das nicht, weil ein Mensch so nicht funktioniert.
Da ist auch nirgendwo ein Durcheinander bzgl. Teufel und Dämonen, dort gilt das nämlich genauso.

=> man kann sich vom Menschen ausgehend kein Bild von "Gott/Teufel/Dämonen" machen.
Ist das nicht grossartig, in deinem Religionsgebäude heisst es "man soll sich kein Bild machen" und ich leite her "man kann sich (vom Menschen ausgehend) kein Bild machen".
Besser geht es doch nicht.

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Ich käme auch nicht auf die Idee, ständig mit dem Teufel zu argumentieren und dem Zorn Gottes.

Naja, es ist schon eine deutliche Tendenz in diese Richtung zu erkennen.
Es hat noch keiner Juhu gerufen, wenn ich aufzeige, dass man nicht vom Menschen ausgehend auf Teufel und Dämonen schliessen kann.
Ich habe schon nachgefragt, wieso niemand erleichtert ist -> keine Antwort, stattdessen Ausweichversuche.

Aus meiner Sicht scheint schon ein klarer Wunsch nach Teufel und Dämonen vorhanden zu sein.
Komischerweise nicht bei mir, denn sobald ich funktional etwas auschliessen kann, ist das Dingens Geschichte und zwar nachhaltig. Da helfen dann auch keine 10.000 Erzählungen und Behauptungen "von ganz tollen Menschen", keine Chance.
Stell dir mal vor, wie ruhig und unaufgeregt meine Welt ist: ich habe keine Ahnung was Teufel/Dämonen/Gott sein soll.

Eigentlich ein guter Ausgangspunkt, um ein vernünftiges Leben zu führen - findest du nicht?
Da verstehe ich nicht, wieso man die Diskussion aus Sicht von Christen ablehnen müsste.

[oTp]

Aus meiner Sicht scheint schon ein klarer Wunsch nach Teufel und Dämonen vorhanden zu sein

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SilverBullet,
Bei mir überwiegt die Einsicht, dass es unkörperliche, Geistwesen eben, gibt.

Du magst den Wunsch haben, das sei nicht so. Ich hätte nur den Wunsch, es gäbe sie.
Habe leider keine keine Hinweise für deren Existenz gefunden. Sondern deutliche Hinweise. Ich wäre blöd, würde ich diese Spuren einfach übersehen oder ignorieren.

Aber nochmal kurz gesagt: Ich habe keine Zweifel mehr. Was die höheren Ebenen bis Satan angeht, so bin ich dieser Ebene nicht begegnet. Aber dieser Ebene zu begegnen, ist wiederum seltener. Meiner Meinung kann Niemand sagen, er sei Satan persönlich begegnet.

Wo waren wir ?
Bei der Existenz körperloser Wesen. Entweder helfende Engel, die bisweilen eingreifen dürfen. Oder böse Geister, die im schlimmsten Fall Besessenheit verursachen oder beängstigend Spuk. Beides kann auch zusammen geschehen.

Magst du die Welt nicht, wenn das stimmt?
Dabei ist dann ein Weiterleben nach dem Tod möglich, und Gott wäre keine bloße Wunschvorstellung des Menschen, der nach Sinn und Struktur sucht.

[SilverBullet]

Dabei ist dann ein Weiterleben nach dem Tod möglich,...

Ist das der eigentliche Kern des Ganzen, der Ausgangspunkt für viele Menschen, die sich aktiv für (eine) Religion entscheiden?
Nimmst du einfach nur viel in Kauf, damit du das vermeintliche Ziel vor Augen haben kannst?

Ist "Gott" damit nicht einfach nur ein Möglichkeitsspender für das Weiterleben und "Teufel/Dämonen" sind behauptete Schwierigkeiten, damit man die Risiken des Lebens nicht dem "Erlöser" zuschreiben muss?

Bei mir überwiegt die Einsicht, dass es unkörperliche, Geistwesen eben, gibt.

Du magst den Wunsch haben, das sei nicht so. Ich hätte nur den Wunsch, es gäbe sie.

Du wirst mir sicherlich zugestehen, dass ich es so pauschal nicht dargestellt habe. Ich beziehe mich lediglich auf "vom Menschen abgeleitet".
Wenn diesen "Geistwesen" ein Entwurf des Menschen zugrunde liegt, der sich letztlich als falsch herausstellt (aus meiner Sicht ist der Körper/Geist-Entwurf falsch), dann liegen sozusagen enorme Hausaufgaben auf dem Tisch, womit man nicht gerechnet hat.

Mal angenommen, es gäbe tatsächlich die behaupteten Effekte/Auswirkungen/Vorkommnisse. Woher willst du wissen, dass die Vorstellungen von körperlosen Wesen korrekt ist?
Wäre hierfür nicht eine eindeutige Interaktion mit so einem Wesen notwendig?
Wenn sich so ein Wesen schon teilweise offenbart und mitmischen möchte (-> Spuk, Besessenheit), dann stellt sich doch die Frage, weshalb legt es nicht etwas vor, wodurch man zweifelsohne von einem Wesen mit Kenntnis über den Menschen ausgehen muss.
Wieso liefert so ein Wesen nie etwas Brauchbares über den Menschen?
Von all dem Spuk, von all den Erscheinungen, von all den Besessenheiten haben wir, ausser etwas Kribbeln, rein gar nichts.
Wir können nicht sagen, ob da eine Intelligenz dahinter steckt.

Nehmen wir den "Teufel":
In der Paradiesgeschichte soll er (als Schlange) die Menschen "aufgeklärt" haben.
Aktuell wissen wir nicht, wie ein Mensch funktioniert.
Weshalb kommt aus der Ecke des "Teufels" nicht einfach noch eine Aktion der Aufklärung?
Es ist genauso viel vorliegend, wie die Menschen wissen, die über Teufel/Dämonen berichten -> nichts.

Siehst du nicht die Möglichkeit der Überzeugung, die Teufel/Dämonen erreichen könnten, indem sie offener nachvollziehbarer gegenüber Menschen auftreten würden?
Es soll ja ihr Interesse sein, sich einen Vorsprung vor "Gott/Engel" zu erschleichen.
Nichts, Null, Teufel/Dämonen sind Informationstechnisch so brav unterwegs, dass ich es noch nicht einmal als kurzen Schluck Wasser bezeichnen kann.
=> Verachtenswert wenig -> nichts.

Das Ganze soll dann ein "grosser Krieg" zwischen Gut und Böse sein.
Sorry, da fehlt doch im "Gott/Engel/Teufel/Dämonen"-Entwurf schon viel zu viel.