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Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 5. Sep 2024, 00:14

Heinz Holger Muff hat geschrieben: ↑Fr 30. Aug 2024, 19:14 Ansonsten gilt für gestorbene unvollkommene Menschen die nicht vorsätzlich gegen den heiligen Geist gesündigt haben, gem. Pauli Aussage in Röm. 6;7 nämlich folgendes:
Luther

7 Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde.

Nein!
Das wäre ja eine 98%ige Allversöhnung.

Und wie kommst du auf 98%? Und was ist mit den anderen 2%

Hiob hat geschrieben: ↑Do 5. Sep 2024, 00:27

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 5. Sep 2024, 00:14 Aber Vers 7 bleibt trotzdem ein schwieriger Hammer: "Wer gestorben ist (mit Christus zusammen begraben wurde), ist frei geworden von der Sünde".

Vielleicht ist ja damit gemeint, dass man als jemand, der in die geistige Welt übergegangen ist, nicht mehr sündigen kann, weil es dort keine Sünde gibt.

Falsch geraten Hiob. Wer gestorben ist , der hat gem. Röm. 6;23 für seine im Leben begangenen Sünden (außer der Sünde gegen den heiligen Geist) bezahlt:

 23 Denn der Lohn, den die Sünde ‹ihren Sklaven› zahlt, ist der Tod

Selbst gem. dem Strafgesetzbuch wird man für ein Vergehen nur einmal bestraft-danach ist die Sache abgegolten:
https://grundrechte-faq.de/doppelbestra ... 20Sache%29.

Doppelbestrafungsverbot (Art. 103 Abs. 3 GG)
Der Staat darf Fehlverhalten seiner Bürger ahnden und ein Strafrecht einführen. Er darf aber jede Tat nur einmal bestrafen, danach muss die Sache abgeschlossen sein.
Diesen Grundsatz bezeichnet man als Doppelbestrafungsverbot, lateinisch „ne bis in idem“ (nicht zweimal in derselben Sache).

Jetzt bischte gebafft-woll Hiob?

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 4. Sep 2024, 22:16

Heinz Holger Muff hat geschrieben: ↑Mi 4. Sep 2024, 22:00 Und wann genau werden die Taten der Toten nochmals von Gott unter Augenschein genommen Madame? Sofort nach dem Tod oder erst später?

Wenn man von Gott aus denken möchte, muss man Zeitliches vergessen. Gott ist über der Zeit. So gesehen hat Gott schon alles unter Augenschein genommen, was Du und ich in Zukunft anstellen werden.

Aber was der Teufel in Zukunft anstellen würde wusste Gott damals vorher offensichtlich aber nicht-woll Hiob?

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 4. Sep 2024, 23:39 Ein Gott, der genauso der Zeit unterworfen wäre wie ein Mensch, wäre ein Nichts.

Du hast aber schon gelesen, was Themensache ist, oder? Dazu nimmst du nicht Stellung? Ich philosophiere mit dir nicht über die Zeit. Das Thema Zeit ist für mich hier nur relevant, wie Tote Zeit empfinden bis hin zur Auferstehung. Was denkst du?

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 4. Sep 2024, 23:59 Abraham und Lazarus sind aber nicht mehr im Totenreich, sondern bei Christus.

Das sind sie, aber sie sind derzeit noch immer tot. Du bedenkst nicht, dass Jesus nicht das Wort "Hades" benutzt hatte. Er war ja kein Grieche. Es wurden seine Worte nur ins griech. Koine übertragen und da war Hades die falsche Wahl. Ich gehe davon aus, dass er vom Sheol geredet hatte. Der Kontext geht klar in diese Richtung.

Jesu erzählte diese Geschichte fiktiv. Der Kontext entspricht dabei einer der vielen möglichen Gerichtsverhandlungen, die in dem Fall das Verdammungsurteil über den Reichen gesprochen hatte, während Lazarus zu den Erlösten zählt. Dazu erwachten beide Parteien. Wann findet denn das reale Gericht lt. Bibel statt?

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 4. Sep 2024, 23:59 Wenn ein Erlöster heute stirbt, ist er gleich beim Herrn.

Das ist m.E. anders zu verstehen, wie Jesus seine Jünger lehrt:

Lk 10,20 hat geschrieben: Doch darüber freut euch nicht, dass euch die Geister untertan sind; freut euch vielmehr, dass eure Namen in den Himmeln angeschrieben sind.

Ein Erlöster ist demnach in bestimmten Büchern des Himmels evident festgehalten. So lebt er auch für Gott. Für Gott leben bedeutet nicht, "lebendig" ist der Zustand in der Phase der Totenruhe. Dann gäbe es den Tod ja gar nicht und auch keine Auferstehung. Man hat sie theologisch wieder wegerklärt, die von Jesus aber gerade so bestätigt wird.

Das "Gott ist ein Gott der Lebenden" wird durch die Evidenz der Bücher des Lebens garantiert. Diese sind sozusagen unser göttliches Standesamt. Sie werden aber erst am Gerichtstag amtlich geöffnet:

Off 20,12 hat geschrieben: Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden geöffnet; und ein anderes Buch wurde geöffnet, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken.

Im Grunde genommmen sind das alles Bilder, auch die Erzählung Jesu über den Reichen und Lazarus oder die Schilderung aus Mt. 25:31 ff. Dass du daraus folgerst, Lazarus lebt schon vor seiner Auferstehung in einem fiktiven Paradies ist m.E. klar fehlinterpretiert. Das so auszulegen ginge nur, ließe man die gesamte andere Schrift beiseite und wüsste nichts von Auferstehung und Gericht.

Wo lebte dann der Reiche? Im Vorhof der Hölle? Was bitte wäre das wieder? Oder anders gefragt: Was ist dann die Hölle? Geht es denn noch qualvoller als Jesus in Lk. 16:19 ff schildert?

Diese Dinge (was Abraham redet und was der Reiche redet) laufen in Jesus Erzählung zeitgleich ab. Alles nun wegen der falschen ÜS "Hades"? Dann könnte man die Erzählung über den verlorene Sohn wieder so interpretieren, dass der verlorene Sohn real tot war. Wenn man die Bibel so leist, dann ergibt das nicht viel Sinn, aber was schlimmer ist: Der eigentliche Lehrinhalt Jesu ist dahin.

In Lk. 16:19 ff wird dagegen mit Sheol (wie schon ausgeführt unterscheidet die hebräische Sprache nicht) alles schlüssig und so redete Jesus auch. Man muss dabei den Kontext mit allen anderen Texten abstimmen.

Ansonsten wirfst du auch den Text aus Offenb. 20:12 ff quasi über den Haufen und erklärst ihn zu einer Sache vor der Auferstehung aller. Die Toten bekommen Gott sei Dank ihren Zustand bis dahin eh nicht mit, weil sie eben tot sind.

Seelen sind in der Zeit keine lebendig, da diese einen funktioniereden Körper benötigen, sodass man Schmerzen fühlen könnte oder sich seiner Lage bewusst wäre. Das ergibt sich für mich aus der Grundlage Gen. 2:7. Aber im Zuge des Erwachens erkennt später jeder, wo er einmal seine Ewigkeit verbringen wird.

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 4. Sep 2024, 19:48

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 4. Sep 2024, 18:43 Was sich nicht naturwissenschaftlich biologisch erforschen lässt, ist die Seele.

Im Gegenteil zu anderen glaube ich nicht an etwas wie die "Seele"...muß ich auch nicht

Weshalb musst du das nicht?

Also im Sinne von, dass wenn ein Mensch stirbt, stirbt der Körper und die Seele entweicht (wohin auch immer....) oder schläft irgenwo bis zu einer Auferstehung.
Oder spukt irgendwo rum...
Oder muß nochmals ins Hamsterrad( Reinkarnation)...

Für mich ist der einfach tot.Punkt...

Okay. Und du bist also der Maßstab? - Du entscheidest, wie die Wirklichkeit zu sein hat? Bist du Gott? - In solchen Fragen gibt es kein "für mich".

Und bei seiner Auferstehung wird dann bei Gericht womöglich sein Charakter(seine Wesesensart) und seine Taten nochmals unter Augenschein genommen.
(Für ihn selber, nicht für Gott, denn Gott weiß ja als Allwissender schon alles...)

Das ist dann wieder die Unlogik derer, die nicht an eine unsterbliche Seele glauben. Also man sieht, unter den Gläubigen herrscht nur Chaos, weil jeder, wie du, sich selbst zum Maßstab nimmt.

Ich halte es sogar für möglich, dass nicht Gott ihn beurteilen/richten wird, sondern der Mensch sein eigener Richter sein wird (nachdem der komplette Lebensfilm an ihm abgelaufen ist, wo er dann alles sehen/erkennen wird, aber mit klarem Blick)

Natürlich ist der Mensch sein eigener Richter. Er hat sich ja schon stets gerichtet: Sich nämlich, wie du, nicht an der Realität ausgerichtet und so richtet ihn die Realität, indem er leiden muss. Also der Mensch richtet sich, indem er ins Feuer greift und das Feuer richtet ihn, indem es ihn verbrennt. Weshalb hat der Mensch Schmerzen? - Weil ihn die Realität nicht interessiert. Weshalb wird er krank? Weil ihn die Realität nicht interesssiert. Weshalb stirbt er? Weil ihn die Realität nicht interessiert....

Hiob hat geschrieben: ↑Do 5. Sep 2024, 00:27

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 5. Sep 2024, 00:14 Aber Vers 7 bleibt trotzdem ein schwieriger Hammer: "Wer gestorben ist (mit Christus zusammen begraben wurde), ist frei geworden von der Sünde".

Vielleicht ist ja damit gemeint, dass man als jemand, der in die geistige Welt übergegangen ist, nicht mehr sündigen kann, weil es dort keine Sünde gibt.

Nein, das hat mit dem gegenwärtigen Leben eines Christen zu tun. Ich bin frei geworden von der Sünde.

Spice hat geschrieben: ↑Do 5. Sep 2024, 07:41

Hiob hat geschrieben: ↑Do 5. Sep 2024, 00:27

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 5. Sep 2024, 00:14 Aber Vers 7 bleibt trotzdem ein schwieriger Hammer: "Wer gestorben ist (mit Christus zusammen begraben wurde), ist frei geworden von der Sünde".

Vielleicht ist ja damit gemeint, dass man als jemand, der in die geistige Welt übergegangen ist, nicht mehr sündigen kann, weil es dort keine Sünde gibt.

Nein, das hat mit dem gegenwärtigen Leben eines Christen zu tun. Ich bin frei geworden von der Sünde.

Na ja das kann man auch unterschiedlich sehen. Wer einen schlechten Charakter hat, kann als verstorbener Mensch auch herumwüten und Schaden anrichten wollen. Aber da gibt es Seperatisierung und sie können keinen Schaden anrichten bei Gerechten. In den Höllenwelten bin ich mir nicht klar, dass sie sich nicht gegenseitig schaden können.

oTp hat geschrieben: ↑Do 5. Sep 2024, 11:01

Spice hat geschrieben: ↑Do 5. Sep 2024, 07:41

Hiob hat geschrieben: ↑Do 5. Sep 2024, 00:27

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 5. Sep 2024, 00:14 Aber Vers 7 bleibt trotzdem ein schwieriger Hammer: "Wer gestorben ist (mit Christus zusammen begraben wurde), ist frei geworden von der Sünde".

Vielleicht ist ja damit gemeint, dass man als jemand, der in die geistige Welt übergegangen ist, nicht mehr sündigen kann, weil es dort keine Sünde gibt.

Nein, das hat mit dem gegenwärtigen Leben eines Christen zu tun. Ich bin frei geworden von der Sünde.

Na ja das kann man auch unterschiedlich sehen. Wer einen schlechten Charakter hat, kann als verstorbener Mensch auch herumwüten und Schaden anrichten wollen. Aber da gibt es Seperatisierung und sie können keinen Schaden anrichten bei Gerechten. In den Höllenwelten bin ich mir nicht klar, dass sie sich nicht gegenseitig schaden können.

Wie man hier ist, wird man auch im Jenseits sein. Im Jenseits wird man kein anderer Mensch.

Leider, kann man sagen. Der Charakter ist dann quasi eingebrannt, und auch Einsicht und Reue verändert nichts mehr.

Das heisst aber nicht automatisch, dass Niemand sich nie mehr verändern kann.

oTp hat geschrieben: ↑Do 5. Sep 2024, 11:36 Leider, kann man sagen. Der Charakter ist dann quasi eingebrannt, und auch Einsicht und Reue verändert nichts mehr.

Das heisst aber nicht automatisch, dass Niemand sich nie mehr verändern kann.

Deshalb kommt ja jeder Mensch wieder auf die Erde, um sich ändern zu können.