Gibt es Teufel und Dämonen? I

[Nobody2]

Der Titel sagt doch schon alles, oder nicht?

[Elli]

Mittlerweile gibt es zu diesem Thema schon 75 Seiten.
Ich habe mich bisher zurückgehalten, weil ich weiß, dass viel gesagt, geredet, gedeutet und sensationell verkauft wird.

Ich glaube das, was in der Bibel steht, nicht mehr und nicht weniger. Satan und seine Dämonen sind real, sie existieren..

Unser Gott hat mich gelehrt, dass ich Menschen, mit einer evtl. Besessenheit, entspannt begegnen darf.
Als Psychiatriekrankenschwester könnte ich einiges erzählen. Je länger ich in meinem Beruf arbeitete, umso unspektakulärer erlebte ich vieles.
Zuletzt war ich 6 Jahre in einer Abteilung für Schwerverbrecher. Ich wollte dort, lange Zeit nicht arbeiten. Eine innere Stimme sagte mir, immer wieder, über mehrere Jahre, dass ich soll. Irgendwann war ich denn soweit.
Ich habe dort, Gott und seinen Widersacher jeden Tag erleben können.

Nicht jeder psychisch kranker Mensch ist ein "Besessener" ,glaubt bitte so etwas nicht. Haltet euch bitte mit Stigmatisierungen zurück. Es gibt jede Menge hirnorganische Erkrankungen ,die zu seltsamen Verhalten der Menschen führen, die dann so wirken als ob .... Selbsternannte Geistheiler in christlichen Kreisen können mehr Schaden anrichten als Nutzen. Ich bin so frei, zu sagen, dass ich vor ihnen warnen möchte.
Bisschen mehr Bescheidenheit in diesen Dingen, vor allem in charismatischen Kreisen, ist oft vonnöten.

So wie es in der Bibel steht, so kann auch Jesus Menschen befreien, dass ist gewiss. Wenn Jesus das will, dann wird es auch so sein.

Unser Gott ist Herr über Satan und seine Dämonen, er grenzt sie ein, setzt Maßstäbe und Bedingungen.

Eins weiß ich gewiss, unser Gott liebt jeden Menschen. Er hasst die Sünde, das Grausame, die Verbrechen, alles Abscheuliche auf dieser Welt, ja, Jesus weint darüber. Ich weiß ebenso, dass er auch die Täter liebt, er liebt seine Geschöpfe. Er kann nicht anders, es ist seine Natur.
Dennoch, auch ein schreckliches Endgericht über alles Gottlose wird kommen. Wer kann das verstehen?

LG

[oTp]

Stimmt, was du sagst.
Im Psyhiatrie Sektor kann man das auch gut lernen.

[SilverBullet]

Nein, aber man muss ja die Beobachtungen der Parapsychologen entkräften, ihre Fähigkeit, objektiv fähig zu sein, Telekinese zweifelsfrei zu erkennen.

Siehst du kritische Auswirkung für Parapsychologie/Telekinese in dem was ich sage, falls ja, wie genau?
(ich habe die Bereiche Parapsychologie/Telekinese nicht angesprochen)

Besessenheit mal miterleben und Spuk. Das würde authentisch sein und zum Neudenken anregen.

Gut, ich kann gerne etwas zum Miterleben sagen.
Die Überzeugung des einzelnen Menschen, einem Einfluss von aussen zu unterliegen, nehme ich ernst, sie läuft tatsächlich ab.
Du wirst mir aber sicherlich zustimmen, dass die Überzeugung im Betroffenen nicht identisch ist mit dem Dämon.

"Dämon" ist ein Erklärungsversuch aus dem Weltbild des Betroffenen.

Ich habe hier eine Beschreibung aus Wiki:
Religionswissenschaftlich werde „damit ein ungewöhnliches Verhalten in einem veränderten Bewusstseinszustand beschrieben, wobei sich die betroffene Person als durch einen Geist oder eine Gottheit besessen und gesteuert erlebt.“

Das Interessante an dieser Beschreibung ist: man benötigt einen Menschen und man benötigt eine Religion.
Aber, benötigt man einen Dämon?

Dass ein Mensch zu einer Fremdsteuerungsüberzeugung findet bzw. hineinrutscht und/oder gezwungen ist, kann ich ohne Probleme als gegeben annehmen.
Der Grund meiner Bereitschaft liegt im Spektrum dessen, was bei einem Menschen insgesamt an Überzeugung vorliegen kann.

Sehr dramatischere Überzeugungen liegen in Form der Agnosien vor.
Ich vermute, du hast dich damit noch nicht beschäftigt.
Schau dir mal die Asomatognosie an.
Hierbei hat ein Mensch die Überzeugung, dass Körperteile nicht mehr zu ihm gehören.
Er empfindet einen Teil von sich selbst als "fremd", als nicht zu ihm gehörend.

Hier geht es nicht um Religion und niemand macht hierfür eine Fremdsteuerung verantwortlich.

Aufgrund der hier vorliegenden grösseren Dramatik, benötigen wir für den einfachen Fall der religiös motivierten Überzeugung einer "Fremdsteuerung" unbedingt den Dämon, eine Interaktion.
Verzichtet man auf das Vorliegen eines Dämons, dann ist es meiner Ansicht nach kein sinnvolles Vorgehen, weil bereits im Reaktionsspektrum des Menschen Effekte vorkommen, die man vorschnell als "Ausseneinfluss" deutet, wenn man eine ungünstige Vorstellung zum Menschen hat.
In Körper<->Geist sehe ich eine ungünstige Vorstellung, weil sie oftmals (religiös motiviert) von einem "perfekt vorliegenden Geist" ausgeht.

[SilverBullet]

Ich habe schon ein paar Erklärungen dafür abgegeben, aber sie wurden einfach ignoriert. Wie schade.

Es hat sich gezeigt, dass ich nicht verstanden habe, worauf du mit deinen Fragen abzielst. Das ist dann eher kein Ignorieren.
Warum werde ich von dir in so ein Frage-Spiel eingebunden?
Du könntest genauso gut einfach deine Ansichten darstellen.

Wir sollen das nicht wissen, wir sollen keinen Blick hinter die Kulissen werfen, wir sollen nicht erfahren, was für ein Spiel hier gespielt wird.

Gut, du gehst von einer Situation aus, in der es eine "höhere Macht" so eingerichtet hat, dass wir Menschen keinen Einblick haben sollen.
Wie ungünstig ist es aber dann für die Behauptung einer höheren Macht, wenn wir am Ende doch etwas herausbekommen?

Nimm mal meine beiden Punkte und die Folgerung daraus. Ist das nicht erheblich ungünstig, wenn man vom Menschen ausgehend, auf die "höheren Mächte" schliessen können möchte?

1) Wieso darf Truman in der "Truman Show" nichts davon wissen, dass er in einer künstlichen Umgebung geboren und aufgewachsen ist?
2) Wieso darf Nicholas in "The Game" nichts von dem Arrangement wissen, mit der er durch ein fiktives Abenteuer geführt wird?
3) Wieso ist jedes Mittel Recht, um Neo in "Matrix" daran zu hindern, dass er die Matrix lernt, zu beherrschen?
4) Wieso kann niemand die Stadt in "Dark City" verlassen?

Bis auf 4. kenne ich die Filme.
Bei 1. bis 3. steht hinter der Behandlung von Betroffenen mindestens ein Akteur, der eine gewisse Absicht hat.
Die Absicht liegt dabei in einem Spektrum von Ausbeutung bis Geschenk.

Gut und schön, aber du wirst jetzt nicht im Leben immer auf eine "Absicht im Hintergrund" schliessen wollen, nur weil du etwas nicht weisst, oder?
Vor allem:
welche Konsequenzen ergeben sich für deinen Verdacht, wenn du doch etwas herausfindest?
Ist dann "die Macht im Hintergrund" für dich "doch nicht so grossartig", oder verwirfst du den Verdacht einer "Macht im Hintergrund" komplett?

[Helmuth]

Ich glaube das, was in der Bibel steht, nicht mehr und nicht weniger. Satan und seine Dämonen sind real, sie existieren..

Amen. Dass man dabei zu unterschiedlichen Auffassungen kommen kann tut dabei gar nichts zur Sache. Vom Wesen her ist das so.

Nicht jeder psychisch kranker Mensch ist ein "Besessener" ,glaubt bitte so etwas nicht.

Sehe ich auch so, obwohl ich darin keine Berufserfahrung habe. Jeder kann aber zumindest den Unterschied zwischen beinflusst und besessen erkennen. Vom Teufel beinflusst sind wir alle, Christen wie Nichtchristen. Der Teufel wird seine Tätigkeit hier auf Erden nicht einstellen, obwohl er weiß, dass er nur mehr noch diese kurze Zeit hat. Und wir fallen alle mal auf ihn rein, das ist schlicht Tatsache. Das ist der Otto-Normalverbraucher-Zustand aller Menschen im Hier und Jetzt, aber keine Besessenheit.

Besessen ist für mich ein Zustand, in dem ein Mensch über seine Kontrolle nicht mehr verfügt. Er ist dann "fremdgesteuert", von anderen Menschen kaum ansprechbar, redet an dir vorbei, weil er Dinge im Kopf hat die ihn "besitzen" und tut Dinge, die er im Normalzustand nicht tun würde, weil sie ein normaler Mensch als zerstörerisch wahrnimmt und das reflexartig auch abwehrt.

Z.B. neigt sich kein normaler Mensch waghalsig aus dem Fenster. Dazu muss man schon Dinge der Kontrolle ausschalten. Drogen z.B. können das, andere Dinge wie Hochmut sicher auch. Es geht dem in der Regel eine gewollte Handlung voraus. Ohne Grund wird man m.E. nicht "besessen". Das wäre gegen die Natur Gottes, die uns davor doch bewahren möchte. Wer sich in einen solchen Zustand begibt, der ist dann temporär in dem Zustand unter der Kontrolle des Teufels.

Und es gibt auch permanente Zustände. Am Verhalten des Irren am See Genezarth bei Gardara wird uns so ein Mensch beschrieben. Das ist für mich eindeutig nicht der Otto-Normalverbraucher-Zustand eines Menschen. Das sahen auch alle anderen Menschen so, ob sie nun gut oder böse waren, und bei solchen Fällen versagt die Psychiatrie völlig. Jesu allein wusste was da zu tun ist und tat es auch.

Bisschen mehr Bescheidenheit in diesen Dingen, vor allem in charismatischen Kreisen, ist oft vonnöten.

Da gebe ich dir Recht, aber die Mahnung muss auch umgekehrt laufen. Habe einfach den Mut wo du eindeutig den Teufel am Wirken siehst dem mit der Autorität als Nachfolger Jesu zu entgegenen. Dazu muss der Patient sicher auch bereit sein. Ich kann mir auch vorstellen, dass man damit Ärger mit den Ärzten bekommt, aber was bist du dort? Nur die Lulu-Schüssel-Entfernerin des Kranknehauses oder von Gott in diesen Dienst gestellt? Diese Frage muss ich mir in meinen Berufsleben auch immer stellen.

Das sei kein Vorwurf, weil ich mich selbst anspreche, sondern eine Ermutigung. Wenn ich so rede, dann weiß ich, dass ich oft auf heftigen Widerstand stoße. Doch daran gewöhnt man sich. Aber ich kann als Charismatiker schon ein weniger besser unterscheiden als seichte Evangelikale (womit nicht du gemeint bist), die alles bloß rational und rein "psychisch" sehen, ob dämonische Aktivitäten im Spiel sind oder nicht.

So wie es in der Bibel steht, so kann auch Jesus Menschen befreien, dass ist gewiss. Wenn Jesus das will, dann wird es auch so sein.

Stimmt, aber wie du es sagst klingt es für mich nach einer Floskel, zumindest kommt es bei mir so an. D.h. es passiert dann in der Praxis so gut wie keine Befreiung, man wird nur "behandelt". Ich stelle dazu eine Grundsatz-Frage anhand dieses Wortes:

Diese Zeichen aber werden denen folgen, die glauben: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden ...

Hier die Frage: Gilt deses Wort nur für bestimmte Menschen, bestimmte Umstände, bestimme Zeiten ...?

[Elli]

Besessen ist für mich ein Zustand, in dem ein Mensch über seine Kontrolle nicht mehr verfügt. Er ist dann "fremdgesteuert", von anderen Menschen kaum ansprechbar, redet an dir vorbei, weil er Dinge im Kopf hat die ihn "besitzen" und tut Dinge, die er im Normalzustand nicht tun würde, weil sie ein normaler Mensch als zerstörerisch wahrnimmt und das reflexartig auch abwehrt.

Z.B. neigt sich kein normaler Mensch waghalsig aus dem Fenster. Dazu muss man schon Dinge der Kontrolle ausschalten. Drogen z.B. können das, andere Dinge wie Hochmut sicher auch. Es geht dem in der Regel eine gewollte Handlung voraus. Ohne Grund wird man m.E. nicht "besessen". Das wäre gegen die Natur Gottes, die uns davor doch bewahren möchte. Wer sich in einen solchen Zustand begibt, der ist dann temporär in dem Zustand unter der Kontrolle des Teufels.

In Alten- und Behindertenheimen findest du jede Menge Menschen, die unter solchen Symptomen leiden, wie du sie beschreibst. Sind die jetzt alle besessen? Außerhalb von diesen Einrichtungen erkennen Christen das sofort...?

Ich war vor vielen Jahren bei einer Befreiung dabei, bei jemanden, der frei werden wollte. Der HG muss den Menschen vorbereiten, wenn nicht, dann wird das auch nichts. Wer sind wir, dass wir glauben, dass wir alles richten könnten?

Nebukadnezar musste 7 Jahre den Wahnsinn ertragen, bis er Buße tun konnte. Gott weiß, was ist und was wird. Wir sollten in erster Linie für die Menschen beten und dann Gott vertrauen. Wenn ein Besessener nicht frei wird, dann vielleicht in 10 Jahren, oder gar nicht. Das wollen viele nicht, sie wollen ihre Hände auflegen, einen Zauberspruch aufsagen, damit der Geist sofort verschwindet.

Das kann sogar funktionieren, ohne Buße, ohne Neuanfang wird es nicht lange dauern, bis der Geist wieder zurückkommt.
Die Bibel lehrt uns das....Es kann schlimmer mit ihnen werden.

Charismatiker stellen nicht selten, Jesus als Zaubermeister vor, der immer alles so zu machen hat, wie sie sich das vorstellen. Das Evangelium wird dementsprechend passend ausgelegt. Eine Bekannte von mir, eine Schizophrene, wird regelrecht mit Heilungsgebete bombardiert, immer mit dem Argument, dass Gott alle heilen will und das, wenn man nur genügend glaubt, dies auch geschehen würde. (Komischerweise lassen die sich alle impfen.)

Niemals würde ich einer kranken Person sagen, dass sie vom Teufel besessen sei. Auch dann nicht, wenn ich das denken würde. Der Mensch muss selbst erkennen und frei, selbst entscheiden. Um Hilfe zu bitten, ist nicht schwer, dass geht immer, wenn die Person das möchte.


LG

[Helmuth]

In Alten- und Behindertenheimen findest du jede Menge Menschen, die unter solchen Symptomen leiden, wie du sie beschreibst. Sind die jetzt alle besessen?

Woher soll ich das wissen? Selbst Jesus musste oft zuerst eine persönliche Begegnung haben und z.B. persönliche Fragen stellen. Fernheilungen passierten nur rar, aber er konnte selbst das. Allerdings sind ältere Personen wieder eine eigene Kategorie. Über das rede ich hier gar nicht.

Ich war vor vielen Jahren bei einer Befreiung dabei, bei jemanden, der frei werden wollte. Der HG muss den Menschen vorbereiten, wenn nicht, dann wird das auch nichts. Wer sind wir, dass wir glauben, dass wir alles richten könnten?

Es geht nicht ums Richten, sondern was in unserer Macht steht tun zu können. Es ist Fakt, dass wir nicht alle retten können. Das kann selbst Jesus nicht. Auch ich erinnere mich an einen Fall, der mit Sicherheit dämonisch belastet war. Er und seine Frau bekehrten sich und wurden Gemeindemitglieder. Er klagte immer wieder über Kopfschmerzen und andauernde Zustände die er nicht aushält. Und ja, er wollte ganz sicher frei werden. Ich nahm ihm das auch ab.

Wir beteten wie die Weltmeister und leisteten auch praktische Nächstenliebe. Die Sache ging dann so aus: Seine Frau wanderte ins Gefängnis und er wurde ein Rausschmeißer in einem Nachtlokal. Die Gemeinschaft mit uns hat er später verlassen. Ich vermute, dass er seine Zustände mit Drogen zugedröhnt hatte. Eines meiner Familiemitglieder wurde ein wenig in diesen Sog mit hingezogen, aus dem ich ihn wieder rausholen musste. Ich musste ihm dazu den Umgang mit der Person untersagen. Das war bei Gott keine "Heilszeit" aber sie wurde überwunden.

Ich denke, auch hier gilt was Jesus ganz allgemein sagt: Staub von den Füßen schütteln und weiterziehen. Diese wollen einfach nicht. Sie leiden zwar, und das auch heftig, aber sie gehen dir damit auch unentwegt auf den Sack und ziehen andere mit runter. Gibt man konkrete Anweisungen folgen sie aber nicht. Das ist für mich symptomatisch.

Wo ich dann nicht weiter helfen kann, muss ich Demut üben und die Finger davon lassen. Dazu bedarf es manchmal auch der klaren Ansage, nicht nur um der Person willen sondern auch als Selbsschutz. Das ist was ich aus solchen Situationen gelernt habe.

Charismatiker stellen nicht selten, Jesus als Zaubermeister vor, der immer alles so zu machen hat, wie sie sich das vorstellen.

Ich verstehe dich ja, nur wirf bitte nicht alle in einen Topf. Mir gehen bestimmte Personen genauso wie dir auf den Keks. Aber damit dient man der Sache nicht. Überdies ist es Gott, der Charismen vergibt. Nicht-Charismatiker gibt es gar nicht.

Man verleiht sich eine Fähigkeit nicht selbst, wiewohl man sich aber darin üben muss. So kann z.B. nicht jeder die Geister unterscheiden. Das mache ich demjenigen auch nicht zum Vorwuf, genauso wie ich ein unqualifizerter Seelsorger bin. Wer mir das vorwirft. dem kann ich nur Recht geben. Man kann lernen was man wirklich kann und was nicht. Aber jeder kann beten und seine ihm gebene Autorität im Namen Jesu ausüben.

Meine Frage zu Markus 16:17 bleibt aber aufrecht.

[Oleander]

Man verleiht sich eine Fähigkeit nicht selbst, wiewohl man sich aber darin üben muss.

Markus 9,38

38 Johannes sagte zu ihm: Lehrer, wir sahen jemand Dämonen austreiben in deinem Namen; und wir wehrten ihm, weil er uns nicht nachfolgt. 39 Jesus aber sprach: Wehrt ihm nicht, denn es ist niemand, der ein Wunder[6] in meinem Namen tun und bald darauf schlecht von mir reden kann. 40 Denn wer nicht gegen uns ist, ist für uns.

Wer verlieh diesen "jemand" die Fähigkeit(Vollmacht), Dämonen auszutreiben?
Tat dieser "Jemand" dies nicht aus Eigeninitiative heraus?

[Helmuth]

Wer verlieh diesen "jemand" die Fähigkeit(Vollmacht), Dämonen auszutreiben?

Für mich gibt es dazu nur eine Antwort: Gott. Darum hatte Jesus auch nichts dagegen.

Tat dieser "Jemand" dies nicht aus Eigeninitiative heraus?

Eine Initative setzen und eine Fähigkeit zu haben ist nicht dasslebe. Hat einer Null Tau vom Kochen, kann er gerne mal die Eigeninitiative setzen und den Herd anfachen. Aber er lade mich dann bitte nicht zum Essen ein.

Als ein solches Gegenbeispiel gab auch erfolglose Austreibungen:

Und der Mensch, in dem der böse Geist war, sprang auf sie los und bemächtigte sich beider und überwältigte sie, so dass sie nackt und verwundet aus jenem Haus flohen.

Da der böse Geist stärker war, kann nicht der HG im Spiel gewesen sein, denn gegen diesen hätte er keine Chance gehabt.