Homöopathie VI

[closs]

Auch da liegst du falsch, denn wie man dir schon x-mal gesagt hat, ging Hahnemann von einer "geistartigen" Wirkung der Globuli aus.

Das ist wieder mal Deine nassforsche Doppel-Fehler-Manie:
1) Etwas muss nicht falsch sein, wenn es Hahnemann widerspricht.
2) Hahnemann hat es selbst nicht spirituell gemeint: "Mit dem Ausdruck „geistartige Kräfte“ meint Hahnemann also nichts Übernatürliches, Geheimnisvolles oder Okkultes, er vermutet vielmehr eine natürliche Eigenschaft der Substanzen" (Homöopedia, Informationen zur Homöopathie).

Auch hier wiederholst du längst widerlegtes. Es wird kein Modell benötigt.

Ach Du lieber Gott.

Und trotzdem behauptest du, Hp-Ärzte würden massenweise und vohersagbar Heilungen am laufenden Band produzieren. Da widersprichst du dir mal wieder selbst.

Selbstverständlich NICHT.

[sven23]

Auch da liegst du falsch, denn wie man dir schon x-mal gesagt hat, ging Hahnemann von einer "geistartigen" Wirkung der Globuli aus.

Das ist wieder mal Deine nassforsche Doppel-Fehler-Manie:
1) Etwas muss nicht falsch sein, wenn es Hahnemann widerspricht.

Ganz im Gegenteil. Dann spricht vieles dafür, dass es richtig ist.

2) Hahnemann hat es selbst nicht spirituell gemeint: "Mit dem Ausdruck „geistartige Kräfte“ meint Hahnemann also nichts Übernatürliches, Geheimnisvolles oder Okkultes, er vermutet vielmehr eine natürliche Eigenschaft der Substanzen" (Homöopedia, Informationen zur Homöopathie).

Ein "geistartige" Wirkung ist keine natürliche Eigenschaft einer Substanz.

Auch hier wiederholst du längst widerlegtes. Es wird kein Modell benötigt.

Ach Du lieber Gott.

Ja klar, schon wieder vergessen.

Entscheidend ist auch nicht, ob es ein pharmakologisch akzeptiertes Wirkmodell gibt oder nicht. Letzteres ist auch keine notwendige Voraussetzung für die Wirksamkeitsprüfung. Schon in den 20er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts wäre es theoretisch möglich gewesen, eine Wirksamkeitsprüfung für Acetylsalicylsäure zur Behandlung von Kopfschmerzen durchzuführen – auch nach noch heute akzeptierten Prinzipien –, ohne dass zu dieser Zeit der biochemische Wirkmechanismus bekannt gewesen wäre. Entsprechend muss für die Prüfung komplexer, „ganzheitlicher“ Therapien nicht bekannt sein, welchen Teilbeitrag einzelne Komponenten leisten oder wie das „Ganze“ funktioniert. Es lässt sich die Wirksamkeit des Gesamtpaketes prüfen, um dann gegebenenfalls in einem zweiten Schritt die effektivsten Teilkomponenten zu isolieren. Dies ist forschungsökonomischer, als zunächst Einzelkomponenten zu prüfen. Die (Un-)Wirksamkeit einzelner Bestandteile sagt nichts über die Effektivität des Gesamtpakets aus. Diese kann größer, aber auch kleiner sein als die einfache Summe seiner Teile, soweit diese überhaupt im Einzelnen bekannt sind.
Quelle: Aerzteblatt.de

Und trotzdem behauptest du, Hp-Ärzte würden massenweise und vohersagbar Heilungen am laufenden Band produzieren. Da widersprichst du dir mal wieder selbst.

Selbstverständlich NICHT.

Eben doch. Es gibt laut closs massenweise durch HP geheilte Patienten, aber gute Hpler findet man nicht. Wie soll das zusammengehen?

[Janina]

1) Koinzidenz, die kausal begründet werden kann.
Das Problem ist sprachlicher Natur.

Ich weiß nicht welcher Natur das Problem ist, aber es ist DEINES.
Hat es bei dir in der Schule vielleicht DAMIT funktioniert:

Man erkennt Kausalität daran, dass das Auftreten von Ursache und das nIcht-Auftreten von Wirkung NIEMALS koinzidiert.

Du schreibst das jetzt 100 mal!

Wenn von Menschen Regelmäßigkeiten in der Sinnenwelt beobachtet werden, wüsste ich keinen Grund warum deren Existenz nicht wissenschaftlich greifbar ist.

WENN HP wirkt, dann sicherlich nicht aus "übernatürlichen" Gründen - tja, warum könnte es die Wissenschaft trotzdem nicht fassen, falls es so wäre?

Es gibt nur eine Möglichkeit: Weil es nicht wirkt, und weil das tote Pferd von Heerscharen von Deppen, die zu doof sind um Kausalität zu verstehen, finanziell weitergeschleppt wird.

[Anton B.]

Das "Satz vom ausgeschlossenen Dritten" ist doch erst einmal ein Satz der "modernen formalen Logik", wie ich mir aus Wiki erschlossen habe.

Ich habe ihn eher als fundamentales logisches Grundprinzip aufgefasst. Geht schließlich auf Aristoteles zurück. Wenn Sätze nie einen Wahrheitswert haben, macht das Prinzip keinen Sinn. Aber vielleicht hätte ich eher “Prinzip der Zweiwertigkeit” schreiben sollen, da es auch einige mehrwertige Logiken, in denen der Satz vom ausgeschlossenen Dritten gilt.

Er könnte dann einerseits in dem Anspruch der (logischen) Konsistenz des Modelles selber Bedeutung haben oder in der Begründung des Poppers, warum mit der Falsifizierung das ganze Modell als Wahrheit (gegenüber der "Wirklichkeit der Beobachtungen") geknickt werden kann.

Worauf ich hinauswollte, war grob das folgende:

Das Bivalenzprinzip steht mit anderen Fragestellungen in Verbindung, vor allem mit metaphysischen oder mit sprachwissenschaftlichen Fragen. Ein Beispiel wäre die metaphysische Frage, ob die Wirklichkeit adäquat durch zweiwertige Logik beschrieben werden kann, ob also ein metaphysisches Bivalenzprinzip gilt – ob es eine absolute Wahrheit gibt. Solche Fragen werden in der Wissenschaftstheorie und Sprachphilosophie behandelt. Die Korrespondenztheorie der Wahrheit geht von einer objektiven, absoluten Wahrheit aus und bejaht eine solche metaphysische Idee, während die Kohärenztheorie Wahrheit als subjektive gesellschaftliche Konstruktion versteht, die nur relativ zum sozialen Standort des Betrachters existiert.

Du hast eigentlich den Kern des Ganzen schon komprimiert in Wikipedia gefunden und hier herein gestellt.

Ich habe meine philosophischen Enzyklopädien inkl. dem Mittelstraß mit seinem 4-seitigen Lemma "Wahrheitstheorien" und EInführungen in die Wissenschafts- und Erkenntnistheorie durchforstet und die Quintessenz entspricht der Wiki-Darstellung.

Kuno Lorenz in Mittelstraß (: Lemma "Wahrheitstheorien") weist darauf hin, statt Korrespondenz-, Kohärenz- und Konsenstheorie sollte besser wegen der nicht gegebenen und nicht so verstandenen Ausschließlichkeit besser von einer semantischen, syntaktischen und pragmatischen Wahrheit gesprochen werden. Gerhard Ernst (2007: Einführung in die Erkenntnistheorie, S. 55) leitet denn auch die Darstelleng der verschiedenen Wahrheitstheorien mit dem Satz "Wahrheit wäre dann eine Art Grenzbegriff, der das Ziel aller Erkenntnisbemühungen markieren könnte, wie er das ja de facto auch tut" ein.

Die verschiedenen Wahrheitstheorien stellt er als Vorstellungen dar ("für den ... gilt"). Für die Korrespondenztheorie stellt er fest, dass hier ein "unabhängiges Verständnis von "Wahrheit vorausgesetzt ist, welches aber nicht rechtfertigt werden kann. Aber nur bezüglich dieser Vorstellung wäre wiederum das "tertium non datur" zu rechtfertigen. Aber diese Vorstellung wäre die, die "unserer gewöhnlichen Vorstellung vom Begriff der Wahrheit" entspräche. Ich selber interpretiere diesen Satz von Ernst so, dass er mit "gewöhnlich" die Vorstellung außerhalb des philosophischen, also wissenschaftlichen Kontextes meint. Also böse gesagt, mehr in Richtung des closs z.B.

Das "tertium non datur" könne bezüglich der Kohärenztheorie der Wahrheit schon deshalb nicht gelten, weil "Kohärenz, anders als die Wahrheit, eine Sache des Grades" (S. 56) sei. Und "Grad" lässt eben ein Kontinuum zwischen "wahr" und "falsch", also eine ganze Anzahl weiterer Möglichkeiten zu. Das "Dritte" ist hier nicht ausgeschlossen.

Ich hoffe, Dir betreffend Deiner (ursprüngliche) Frage zumindest ein wenig weiter geholfen zu haben.

[closs]

Man erkennt Kausalität daran, dass das Auftreten von Ursache und das nIcht-Auftreten von Wirkung NIEMALS koinzidiert.

Du bist schon wieder bei der Frage, was Kausalität ist - diese Frage ist längst geklärt (und war es mit Verlaub bereits vor dieser Diskussion). - Was mir neu war, war Deine Feststellung, dass nicht-kausal nicht automatisch zufällig heißen muss.

Hier geht es aber um etwas anderes: nämlich dass "kausal begründbare Fälle" eine Teilmenge von "koindizent" sind, weil "koinzident" laut Duden und allgemeinem Verständis etwas anderes ist als der Gebrauch dieses Wortes bei Dir/in der Wissenschaft. - Wenn Du einen Stein auf Deinen Kopf bekommst, dann ist dies eine Koinzidenz von Stein und Kopf, UND Deine Kopfverletzungen sind kausal durch den Stein begründbar. - Wenn der Stein 5o cm weg von Dir fällt und Du gerade Kopfschmerzen bekommst, ist dies ebenfalls eine Koinzidenz, die aber Deine Kopfschmerzen NICHT kausal durch den Stein begründet.

Ich bin fasssungslos, dass man solche Sachen 30 Mal wiederholen muss und Gegenrede bekommt. - Stimmst Du dem wirklich nicht zu?

[closs]

Ein "geistartige" Wirkung ist keine natürliche Eigenschaft einer Substanz.

Kann man so sehen - aber andere sehen es halt anders: "Mit dem Ausdruck „geistartige Kräfte“ meint Hahnemann also nichts Übernatürliches, Geheimnisvolles oder Okkultes, er vermutet vielmehr eine natürliche Eigenschaft der Substanzen" (Homöopedia, Informationen zur Homöopathie).

Ja klar, schon wieder vergessen.

Nein - aber das wesentliche hast Du daran noch nicht verstanden: Natürlich braucht man kein Modell, wenn man in der Pampa rumläuft und einen Stein auf den Kopf bekommt - diese kann man ohne Modell messen. - Man braucht aber ein Modell, wenn man wissen will, wo Steine auf den Kopf fallen könnten, damit man sie messen kann. - Darf ich wetten, dass Du den Unterschied dieser beiden Aussagen wieder nicht verstanden hast?

Es gibt laut closs massenweise durch HP geheilte Patienten, aber gute Hpler findet man nicht. Wie soll das zusammengehen?

Das geht wirklich nicht zusammen - deshalb sagt es Closs ja auch nicht.

[Anton B.]

2) Beim zweiten Punkt ("das Verständnis des Wirkens der Naturwissenschaftler verändert") scheint Popper auf Dauer nicht so erfolgreich gewesen zu sein. - Du bist echt der Einzige hier, bei dem ich das Gefühl habe, dass Du die poppersche Eingrenzung auf das Falisifzierbare (und somit auf das Methodische) vertrittst (um so weniger verstehe ich manche Deiner Gegenreden).

Wir sind hier bei 4religion.org nicht in einem wissenschaftlichen Forum. Und was ich vertrete, ist allerhöchstens "nett und schön". Auch das, was Du wahrnimmst, ist "nett und schön". Was die Wissenschaft vertritt und was nicht, das steht in der Bibliothek. Ich sehe Dein Verlangen, "jeder" müsse das "wissen", aber ich sehe noch nicht einmal, warum dieses Verlangen befriedigt werden muss.

Und weil das nicht der Fall ist und nicht immer weiter bewährte Beobachtungen dieser Art aus dem Hut gezaubert werden können, wird es auch kein naturwissenschaftliches Modell sein.

Was ist dann falsifiziert, wenn einer sagt "Wir haben methodisch nicht gefunden, deshalb falsifiert" ---??? - Richtig: Nicht die Wirklichkeit, richtig?

Was heißt denn jetzt wieder "Wir haben methodisch nicht gefunden, ..."?

Wir haben methodisch nicht gefunden, weil wir nicht methodisch untersuchen konnten? Oder: Wir haben nicht als Beobachtungsausprägung gefunden, was wir vernünftig begründet hätten beobachten müssen?

Und diese "ganz normalen If-Abfragen" sind das, was uns dem Ziel der "Äquivalenz zwischen Modellen und den Beobachtungen" oder einer Äquivalenz der Modelle zu clossens Wirklichkeit irgendwie näher brächte?

Das hängt von zwei Dingen ab:
1) Die "Wenns" von Closs sind evt. tatsächlich der Fall.
2) Wenn sie der Fall sein sollten, sind sie wissenschaftlich bearbeitbar.
Unter diesen beiden Bedingungen werden sich Modelle und Wirklichkeit knutschen.

Bei DIr bestimmt. Bei knutschen sich Modelle und Beobachtungen. Und ich verbitte mir weiterhin Belästigungen mit "tatsächlich" und "Wirklichkeit", solange die Annahme einer solchen Wirklichkeit nicht mehr als Dein Steckenpferd ist.

"Was der Fall" in Deinem Verständnis darstellt, ist uninteressant, weil Wissen daran nicht gemessen werden kann.

Gefährlich - das geht in die Richtung: "Das, was der Fall ist" ist eine abhängige Größe menschlichen Wahrnehmungs-Vermögens. Die Welt als anthropozentrische Veranstaltung.

Für den Fetischisten einer unbegründeten Wirklichkeit sensu closs: Ja! Für uns andere: Ein Modell der Welt, das wir Menschen uns erarbeitet haben. An dem großen Wurf zur finalen, ultimativen, wahren Erkennen der Welt arbeitest Du ja noch.

Welches Problem nicht? Nenne es nochmal, vergleiche die closs-Quasi-Aussage damit und begründe, warum es ein Problem sein soll.

Ich kann immer noch nicht ausreichend erkennen, dass der "Wirklichkeit" (also das, was auch ohne Wissenschaft ist) ihre Autonomie zugesprochen wird.

Klar kannst Du das nicht erkennen! Weil Du nicht in die Pötte kommst, uns die Existenz dieser Wahrheit und wie wir sie messen können, vernünftig zu begründen.

Ich schlage vor: Anstatt als gelernter Marketing-Fachmann hier im Forum die Wirklichkeit unters Fussvolk zu bringen, lüftest Du erst einmal das Deckelchen der Verpackung Deines Produktes und füllst die leere Dose mit irgendwas Substantiellem.

Und da Du Christ bist. - Ersetze "Wirklichkeit" durch "Gott" - wie steht "Gott" zu "Wissenschaft" und "Modellen"? - Muss er Angst bekommen, eine auf die Nase zu bekommen, weil er mangels Modell-Fähigkeit irrelevant ist?

Auf jedem Fall. Er hat ja -- wenn ich es mal so als Gläubiger sagen darf -- für in gewisser Hinsicht stabile Verhältnisse gesorgt. Das sind ja genau die Verhältnisse, die uns das fruchtbare Betreiben von Wissenschaft erlauben. Muss er deshalb sauer sein oder sich missachtet fühlen? Es gibt ja andere Projekte, die für den Menschen auch Gewicht haben, in denen er ja Hauptakteur ist.

Hier geht es doch m.E. (das heißt: für höchstselbst mich) darum, die Kategorien intellektuell trennen zu können. Und da ich kein "Naturalist" bin, muss ich auch nicht die eine Kategorie zum Maßstab von allem machen. Und für meine wissenschaftliche Arbeit -- das ist ja das erstaunliche -- genügt auch "einfach" -- gut rezipieren zu können und methodisch sauber vorzugehen. Mir bedeutet die Naturwissenschaft wirklich sehr viel, trotzdem muss ich sie nicht gegenüber anderen Kategorien ausspielen.

[sven23]

Ein "geistartige" Wirkung ist keine natürliche Eigenschaft einer Substanz.

Kann man so sehen - aber andere sehen es halt anders: "Mit dem Ausdruck „geistartige Kräfte“ meint Hahnemann also nichts Übernatürliches, Geheimnisvolles oder Okkultes, er vermutet vielmehr eine natürliche Eigenschaft der Substanzen" (Homöopedia, Informationen zur Homöopathie).

Da irrte sich der alte Zausel eben. Im Grunde ist es auch egal, was er vermutete. Die Wirkung bleibt in allen Fällen aus.

Ja klar, schon wieder vergessen.

Nein - aber das wesentliche hast Du daran noch nicht verstanden: Natürlich braucht man kein Modell, wenn man in der Pampa rumläuft und einen Stein auf den Kopf bekommt - diese kann man ohne Modell messen.

Eben, entweder ist Wirkung da oder nicht. Endlich begriffen?

- Man braucht aber ein Modell, wenn man wissen will, wo Steine auf den Kopf fallen könnten, damit man sie messen kann. - Darf ich wetten, dass Du den Unterschied dieser beiden Aussagen wieder nicht verstanden hast?

Ich wette eher, dass du nicht begreifen willst, dass die HP-Experten bestimmen, wer was wohin eingeführt bekommt.

Es gibt laut closs massenweise durch HP geheilte Patienten, aber gute Hpler findet man nicht. Wie soll das zusammengehen?

Das geht wirklich nicht zusammen - deshalb sagt es Closs ja auch nicht.

Genau das behauptet der closs ständig.

[closs]

Wir sind hier bei 4religion.org nicht in einem wissenschaftlichen Forum. Und was ich vertrete, ist allerhöchstens "nett und schön".

Schon - aber Du stehst doch dazu, oder nicht? - Vor allem finde ich es sehr vernünftig.

Was die Wissenschaft vertritt und was nicht, das steht in der Bibliothek.

Das ist immer nur ein Status Quo, hilft also in der Frage "Verhältnis von Wissenschaft und Wirklichkeit" nur bedingt weiter.

Ich sehe Dein Verlangen, "jeder" müsse das "wissen", aber ich sehe noch nicht einmal, warum dieses Verlangen befriedigt werden muss.

Da gibt es nur EINEN Grund: Die Abgrenzung von dem, was die Wissenschaft tut und was sie nicht tut.

Der Kontext hier ist doch, dass die Wissenschaft für ALLES zuständig sei, was der Fall ist. - Eine Abgrenzung, wofür sie zuständig ist und wofür nicht, wäre hilfreich bei vielen Diskussionen, weil die Chuzpe "Spirituelles Wahrnehmen ist Phantasie, wissenschaftliches Wahrnehmen ist das einzig Wahre" bis in die Knochen unaufgeklärt ist.

Wir haben methodisch nicht gefunden, weil wir nicht methodisch untersuchen konnten? Oder: Wir haben nicht als Beobachtungsausprägung gefunden, was wir vernünftig begründet hätten beobachten müssen?

Das wäre im nächsten Schritt zu erörtern - hier geht es erstmal um das Phänomen, DASS es methodisch nicht gefunden wurde - ohne Wertung.

Und ich verbitte mir weiterhin Belästigungen mit "tatsächlich" und "Wirklichkeit", solange die Annahme einer solchen Wirklichkeit nicht mehr als Dein Steckenpferd ist.

Das ist die Grundlage JEDEN Menschens - er hält Wahrgenommenes für "tatsächlich" und "wirklich". - Das Problem wäre gelöst, wenn diejenigen, die Wissenschaft zu Recht oder zu Unrecht vertreten, keinen Alleinvertretunmgsanspruch dafür erheben würden.

Ein Modell der Welt, das wir Menschen uns erarbeitet haben.

Wenn man sich bewusst bleibt, dass es nur ein Modell ist, ist alles gut. - Aber genau ist (außer bei Dir) ja eben NICHT der Fall (oder habe ich jemanden vergessen?).

Weil Du nicht in die Pötte kommst, uns die Existenz dieser Wahrheit und wie wir sie messen können, vernünftig zu begründen.

Das ist doch keine Begründung. - Das, was der Fall ist, ist doch nicht davon abhängig, ob ich oder egal wer, es (anthropogen-) vernünftig begründen können.

Anstatt als gelernter Marketing-Fachmann hier im Forum die Wirklichkeit unters Fussvolk zu bringen, lüftest Du erst einmal das Deckelchen der Verpackung Deines Produktes und füllst die leere Dose mit irgendwas Substantiellem.

1) Ich bin gelernter Philologe. - Mit Marketing habe ich nur mein Geld verdient.

2) Das Substantielle IST doch gerade die Erkenntnis, dass wir nun Modelle zur Welt haben können, um sie intersubjektiv erklären zu können. - Mir geht es letztlich um die Trennung von Wissenschaft und Wahrheit. - Nicht weil Wissenschaft unwahr wäre (das behauptet niemand), sondern weil beide kategorial unterschiedlich sind. - Diese Substanz ist hier verdammt schwer unterzubringen.

Hier geht es doch m.E. (das heißt: für höchstselbst mich) darum, die Kategorien intellektuell trennen zu können.

E-ben. - Genau darum geht es mir doch auch.

Und da ich kein "Naturalist" bin, muss ich auch nicht die eine Kategorie zum Maßstab von allem machen. Und für meine wissenschaftliche Arbeit -- das ist ja das erstaunliche -- genügt auch "einfach" -- gut rezipieren zu können und methodisch sauber vorzugehen.

Beides richtig. - Sieh doch ein, dass Du mit dieser Haltung ein Exot bist.

[closs]

Da irrte sich der alte Zausel eben. Im Grunde ist es auch egal, was er vermutete. Die Wirkung bleibt in allen Fällen aus.

Das ist Deine Beschlusslage, die Dir die Freiheit gibt, nichts verstehen zu müssen.

Eben, entweder ist Wirkung da oder nicht. Endlich begriffen?

Immer begriffen. Dies ist derart klar (siehe Beispiel), dass es erst von Dir thematisiert werden musst. - Das Eigentliche (siehe 2. Bsp) ist der Punkt - aber diesen vermeidest Du, indem Du ins eh Klare abtauchst, um daraus ein Thema zu machen. - Immer dieselbe Masche.

Deshalb noch mal die Frage:" Man braucht aber ein Modell, wenn man wissen will, wo Steine auf den Kopf fallen könnten, damit man sie messen kann. - Darf ich wetten, dass Du den Unterschied dieser beiden Aussagen wieder nicht verstanden hast?" - Ich verliere gerne diese Wette.

Genau das behauptet der closs ständig.

Wenn wir hier auf Ebene "Rücknahmeverpflichtung von Falsch-Aussagen" reden würden, hättest Du viel zu tun.