Gibt es Teufel und Dämonen? I

[Nobody2]

Es gibt verschiedene Möglichkeiten, solche Ansichten darzustellen. Entscheidend ist, ob bzw. dass die Info auch ankommt, dass das Gegenüber versteht, was man meint. Das ist bei so einem Thema nicht leicht. Es ist komplex. Es baut auf einer gewissen Weltanschauung, die bei einem Menschen, für den solche Konzepte fremdartig sind, nicht vorhanden ist. Es ist bei jemandem wie Dir, der sich nie auf eine offene Weise auf esoterische / spirituelle Inhalte eingelassen hat, einfach nichts da, worauf man solche komplexen Erklärungen bauen kann.

Sicher kann man solche Konzepte in wenigen Sätzen zusammen fassen, aber das ist dann für jemanden, der mit solchen Dingen nichts am Hut an, nicht nur unverständlich, nicht nachvollziehbar sondern auch unlogisch, unsinnig, widersprüchlich, es erscheint vielleicht völlig abwegig, nicht zu begründen.

Ich habe schon auf viele Arten versucht, solche Dinge verständlich zu machen aber es klappt schlecht. Darum probiere ich es auf unterschiedliche Arten. Diese Filme sind etwas, das Viele kennen. Sie zeigen jeweils einen Aspekt einer Wahrheit, die für mich zutrifft.

Ich denke, dass diese Filme einen sehr spirituellen Hintergrund haben. Sie sind eigentlich nicht für uns Menschen sondern sie sind für die Geistwesen, die verstehen, was damit gemeint ist. Für uns ist das nur unterhaltsam aber für die Geistwesen sind sie viel mehr als das. Es ist ihre Faszination und Freude, die wir dabei miterleben, ohne uns dessen bewusst zu sein.

Ich habe meine Ansichten dazu bereits geäußert. Aber sie wurden nicht verstanden, sie wurden übersehen. Es sieht so aus, dass man solche Gedanken nicht vorkauen kann, dass man sie sich selbst erarbeiten muss. Aber dazu kann man natürlich niemanden zwingen. Das ist ein Problem. Ich versuche, Dein eigenes Denken anzuregen, durch Fragen. Anders komme ich nicht durch. Aber es funktioniert offenbar trotzdem nicht.

Bei der Truman Show gibt es ein Drehbuch. Alles ist gesteuert. Die Menschen in der künstlichen Welt sind Schauspieler. Und die Rolle, die sie spielen, hat ein anderer geschrieben. Sie sind dort auf eine Art wie Marionetten. Der Puppenspieler ist der Drehbuchautor, dem sie sich unterwerfen, im Rahmen eines Arbeitsvertrages. So werden auch wir alle gesteuert, damit unser Lebensplan, unser Schicksalsplan sich erfüllt. Und das übernehmen die geistigen Kräfte, das ist ihre Aufgabe. Ohne sie wäre es völlig unmöglich, irgendein Schicksal herbeizuführen. Das muss mit gewaltigem Aufwand geplant, organisiert und dann durch die Arbeit zahlloser Kräfte in die Tat umgesetzt werden.

Auch bei "The Game" sind hunderte oder tausende von Mitarbeitern beteiligt, die in der fiktiven Realität, in der Nicholas sein Abenteuer erlebt, ihre Rolle spielen, die sie spielen müssen, damit die Illusion perfekt ist und der Kunde, Nicholas, sich auf die gewünschte, beabsichtigte Weise fühlt, damit er eben tut, was das Drehbuch vorsieht, damit er die Erfahrungen macht, die aus ihm am Ende einen glücklichen Menschen machen, der das Leben wieder schätzen kann, der Freude hat und lebendig wird. Es ist das gleiche Prinzip. Nur bei der Truman Show dient das Arrangement einem Unterhaltungszweck. In "The Game" soll dem Menschen eine Lektion erteilt werden, es ist wie eine Therapie, die ihn zum Positiven verändert. Und die Show findet innerhalb der Realität statt, während sie bei der Truman Show in einem abgeschottenen Bereich, in einem Studio stattfindet.

In beiden Fällen durchlebt der Hauptdarsteller ein fiktives Szenario, das mit großem Aufwand unter Beteiligung sehr vieler Menschen und mit einem enormen Aufwand künstlich erzeugt wird. Und genau so sehe ich auch das menschliche Leben. Es ist ein Leben in einer fiktiven Welt, einer Scheinwelt, in der alles kontrolliert, geführt, gesteuert wird. Es ist eine mehr oder weniger perfekte Illusion, so wie auch Truman eigentlich keine Chance hat, das Spiel zu durchschauen und auch Nicholas hat da schlechte Karten, obwohl es nicht unmöglich ist und Fehler der Beteiligten wie "Risse in der Holografie" sind.

So, wie es in diesen Filmen dargestellt wird, so sehe ich auch den Sinn und Zweck des menschlichen Lebens. Es erfüllt verschiedene "Funktionen". Es dient der Unterhaltung vieler Geistwesen, die ihren Spass mit uns haben. Es soll uns eine Weiterentwicklung ermöglichen, um unser wahres Potential zu entfalten, das grenzenlos ist. Wie in Matrix sind wir auch perfekte Energiequellen in der Geisterwelt. Man nutzt die Situation aus, dass wir hier in dieser Illusion gefangen und ausgeliefert sind, um unsere Energie abzuschöpfen. Und wie in Dark City leben die Geister durch uns, durch unsere Seelen, sie sind süchtig und abhängig von uns, weil wir eine Seele, ein Licht haben, weil wir lebendig sind, weil Gott in uns wohnt, der verhasste Gott, von dem man doch abhängig ist, weil er die einzige Energiequelle ist, die es gibt. Auch in Dark City ist die Welt eine Illusion, es ist eine künstlich erschaffene Stadt die wie ein Himmelskörper im Weltraum schwebt. Man kann die Stadt darum nicht verlassen, denn es gibt nichts außerhalb der Stadt ausser das Vakuum des Weltalls.

Bei Matrix gibt es sogar die materialisierte Darstellung einer Besessenheit. Trinity entfernt mit einem ziemlich wuchtigen Apparat eine "Wanze", die sich in Neo eingenistet hatte bzw. die man Neo verpasst hatte. Besessenheit in so einer Form wird auch in anderen Filmen immer wieder dargestellt. Und das halte ich für ein Abbild der Realität. Ich glaube ja auch, wie gesagt, dass Geister Materie erzeugen können. ZB in Form eines mikroskopisch kleinen Organismus, mit dem der menschliche Körper gesteuert werden kann.

Zurück zum Kernthema:
Diese Vorstellungen bieten sehr gute Erklärungen dafür, weshalb die Geister ihre Existenz nicht einfach klarstellen. Was sie zweifellos könnten. Was sie manchmal auch tun, aber nicht für die Öffentlichkeit sondern nur in Einzelfällen aus ganz bestimmten Gründen.

Indem Du meine Fragen zu den Filmen beantwortest, beantwortest Du Dir selbst Deine eigene Frage, wieso diese Dinge, wenn sie doch angeblich wahr sind, doch nicht offensichtlich sind, nicht aufgeklärt werden. Da hast Du es doch!

Truman darf auf keinen Fall wissen, was gespielt wird. Und das ist logisch. Die ganze Show wäre sonst hinfällig. Genauso ist es auch mit dem Unterhaltungswert unseres Lebens. Wüßten wir die Wahrheit, würden wir uns das nicht mehr gefallen lassen. Wir würden uns mit aller Kraft dagegen sträuben. Wir wollen doch nicht der Unterhaltung von Geistwesen dienen, nicht wahr? Wir würden uns wehren, so wie Truman würden wir die Türe suchen, durch die wir heraus kommen in die freie Welt. Truman sucht die Tür und findet sie auch. Auch wir würden sie finden und uns dieser Illusion entziehen. Und selbst wenn nicht wäre es nicht mehr so frei und unbeschwert möglich, sich an uns zu erfreuen. Das würde den ganzen Spaß verderben. Verstehst Du? Stell Dir einen Spanner vor, der den ganzen Tag mit einem Fernrohr die die privaten Räume der Menschen glotzt und seinen Spaß dabei hat. Die Leute fühlen sich unbeobachtet und so kann er sehen, wie sie sich in Freiheit wähnend verhalten. Das macht ihm sehr viel Spass. Und noch spassiger wird es, wenn er sich in deren Leben einmischt und dann aus sicherem Abstand unbeobachtet deren Reaktionen beobachtet. Stell Dir das mal vor. Wenn die Leute erfahren, dass da drüben ständig ein Spanner an seinem Fernrohr steht und sie beobachtet, was meinst Du, werden sie dann tun?

Sie werden natürlich die Vorhänge zuziehen oder anderweitig den Blick versperren. Somit hat der Spanner dann keinen Spass mehr. Also warum sollte sich der Spanner den Leuten offenbaren? Damit würde er sich ja selbst den Spass ruinieren. Das wäre total bescheuert. Verstehst Du? Genauso haben auch die Geister normalerweise kein Interesse daran, dass wir von ihnen wissen.

Es ist aber gleichzeit auch wie in "The Game". Auch diese Beteiligten, die Darsteller, die Angestellten der Firma, die dieses Spiel arrangiert, müssen sich an die Regeln halten. Der gravierende Unterschied zur Truman Show ist, dass der Zweck der Firma nicht der Unterhaltung dient sondern dem Hauptdarsteller selbst. Der Hauptdarsteller soll davon einen Nutzen haben, er steht im Mittelpunkt des Interesses. Truman hingegen ist einfach nur wie ein Spielzeug. Er soll davon nicht profitieren.

Und das ist ein wichtiger Aspekt der Realität: Dass das menschliche Leben ganz unterschiedlichen, ja gegensätzlichen Interessen dient. Den gegensätzlichsten Interessen, die es überhaupt gibt. Einerseits gehört diese Welt der negativen Kraft aber anderseits hat auch die Gotteskraft, die positive Kraft gewisse Ansprüche, die sie erhebt, nämlich auf die Seelen, für die es einen Ausweg geben muss, die hier nicht bis in alle Ewigkeit gegen ihren Willen festgehalten werden dürfen.

Darum ist die negative Kraft gezwungen, den Menschen diesen Ausweg zu ermöglichen. Gott sagt: Ok, die Welt gehört Dir, die Seelen sind frewillig zu Dir und Du hast daher auch ein Recht, sie zu beherrschen. Aber wenn sie sich von Dir wieder lösen wollen, dann muss es auch einen Weg geben, es darf nicht unmöglich sein.

[Nobody2]

Es ist also wirklich so wie in der Truman Show. Aber es ist auch wie in „The Game“. Gleichzeitig. Die Geister erfüllen einerseits Aufgaben, die sicherstellen, dass der Lebensplan sich erfüllt. Anderseits haben sie aber auch die Möglichkeit im Rahmen ihrer Rechte und Pflichten das Leben der Menschen, bei denen sie sind, mitzuerleben, mitzugenießen und einen Einfluss auf den Menschen auszuüben. Sie müssen dabei bloß gewisse Regeln beachten, sie dürfen den Menschen abseits des Lebensplanes zu nichts zwingen. Eine Beeinflussung, eine Manipulation, eine Verführung ist erlaubt aber Zwang ist es nicht. Tut man es doch, muss man unter Umständen mit Konsequenzen rechnen.

Der Schein muss also gewahrt werden. Zum einen aus Eigeninteresse aber zum anderen auch, weil es Regeln gibt, weil das menschliche Leben geplant ist und der Plan nicht gestört werden darf.

In Matrix wird es noch drastischer. Der Mensch ist eine Energiequelle. Gelingt es einem Menschen, aus seinem Kokon zu entfliehen, verliert die negative Kraft eine Energiequelle. Noch schlimmer, dieser Mensch kann dann gegen ihre Herrschaft arbeiten und andere Menschen befreien. Er stellt die denkbar größte Gefahr dar. Darum muss mit allen Mitteln verhindert werden, dass ein Mensch die Wahrheit erfährt. Würden sich die Aliens in der Matrix zu erkennen geben, würden manche Menschen vielleicht Verdacht schöpfen und einen Ausweg suchen. Der Mensch muss unter allen Umständen in der Matrix gefangen bleiben, damit man seine Energie abschöpfen kann. Die ist die Grundlage der Macht der Aliens.

Und diesen Vergleich halte ich für interessant. Die Aliens sind völlig herzlos. Sie wollen nur herrschen und ausbeuten und ihre Macht mehren. Typisch für die negative Kraft. Die Seele des Menschen muss auch erst einen Aufbauprozess hinter sich bringen, weil sie quasi auf Eis liegt, sie ist wie in einer Starre, im Koma und weil sie keine Nahrung bekommt und beschmutzt wird, ist sie extrem schwach. Sie braucht viel Pflege, damit sie stark wird. Wie auch Neo eine ganze Weile aufgebaut werden muss, nachdem er aus dem Kokon befreit wurde. Und es gibt noch eine Parallele: Morpheus, der Meister, der Befreite, der allein die Macht besitzt, Neo zu befreien. Nur er kann das. Niemand kann der Matrix ohne seine Hilfe entkommen. Seine Hilfe ist zwingend nötig. Neo könnte sein ganzes Leben nach einem Ausweg suchen, niemand könnte ihm helfen.

Morpheus ist der Meister - so wie Jesus. Oder so wie ein Gottmensch, ein vollkommener Mensch, der der Matrix entkommen ist und aus der freien Weil heraus die Macht hat, einen Menschen aus seinem Kokon zu befreien.

Damit also wieder eine mögliche Antwort auf Deine Frage, warum die Geister sich nicht einfach offenbaren. Die Aliens haben null Interesse daran, sich den Menschen zu offenbaren. Weil die Menschen für sie nur Batterien sind, die sie aussaugen wollen. Die Matrix muss dicht bleiben. Die Illusion muss aufrecht erhalten werden. Es gibt keine Geister, es gibt weder Engel noch Dämonen, es gibt weder Gut noch Böse. Es gibt keinen Gott und kein Leben nach dem Tod. Du bist nur ein Tier, Du sollst die Welt genießen und Dich zufrieden geben mit dem was Du hast. Du sollst Dich dem Lebensplan beugen und leiden. Du sollst in der Illusion gefangen bleiben, damit wir Deine Energie ernten und uns daran bereichern und erfreuen können. Gott und die Geister sind nur Erfindungen der dummen Menschen, die etwas brauchen, an dem sie sich festhalten können oder was einer Rechtfertigung für ihre Handlungen dient oder weil sie damit andere kontrollieren wollen. Es gibt gute Gründe dafür, sich sowas auszudenken aber niemand braucht Gott, braucht Götter oder Geister.

Verstehst Du?

Ähnlich ist es auch in „Dark City“, wo die „Fremden“ von den Menschen abhängig sind. Wieder ein leicht abgewandelter Grund für die Verheimlichung der Realität. Wie die Zuschauer in der Truman Show, die Aliens in Matrix oder die Firma bzw. Nicholas in The Game profitieren sie von der Illusion. Mehr als das: Sie sind abhängig. Andernfalls brechen sie zusammen. Bei Dark City gibt es noch 2 sehr interessante Elemente: Zum einen die Darstellung der Reinkarnation. Die Fremden verwandeln die Stadt jede Nacht komplett, löschen die Erinnerungen aller Menschen und setzen sie in eine komplett andere Rolle eines menschlichen Lebens. Ein Mensch, der heute reich ist und im Luxus lebt, wird über Nacht zu einem Bettler, der auf der Straße lebt. Nachts, wenn er schläft, wird er an einen anderen Ort gebracht, wo er eine andere Familie hat, andere Freunde, ein anderes Haus, einen anderen Beruf, andere Kleider. Wenn er aufwacht, erinnert er sich an nichts und identifiziert sich mit der neuen Rolle. Genau so lautet auch die Reinkarnationstheorie: Wir müssen alles vergessen, wir spielen nur Rollen, die ein anderer uns zuschreibt. In Wirklichkeit sind wir etwas ganz anderes. Murdoch jedoch durchbricht die Mauer des Gedächtnisverlustes. Er kann sich daran erinnern, ein anderer gewesen zu sein. Bei ihm zerbricht die Illusion. Er ergründet die Wahrheit und entdeckt, dass der Schlüssel zur Macht, sich zu befreien an einem Punkt zwischen den Augenbrauen liegt.

Das ist der Punkt, der auch „das dritte Auge“ oder „der Sitz der Seele“ genannt wird. In dem Film wollen die Fremden auch das Geheimnis der menschlichen Seele ergründen, der Konstante, die sie nicht eliminieren können, egal, wie sehr sie den Menschen durch immer neue Rollen manipulieren. So wie auch in der Bibel die Rede ist von denen, die „an der Stirn versiegelt sind“.

Die Fremden sind also die Drahtzieher im Hintergrund. Sie sind wie Götter und Geister, die die Welt der Menschen immer wieder neu erschaffen und ihre Leben kontrollieren, um daraus ihr eigenes Leben zu erhalten. Die Aufrechterhaltung der Illusion ist das höchste Gesetz, der Mensch darf die Wahrheit niemals erfahren. Sonst könnte er sich ihrer Herrschaft entziehen - so wie Murdoch. Der am Ende durch sein drittes Auge sogar eine Macht entwickelt, die es ihm erlaubt, die Stadt zu erweitern und die Herrschenden daran zu hindern, die Menschen ständig in neue Rollen zu zwingen. Er wird vom Opfer einer göttlichen, dunklen Macht selbst zu einem Gott, der die Welt formt und den Menschen die Freiheit ermöglicht.

So, da hast Du wieder eine Erklärung. Wie Du siehst, keine Kleinigkeit. Wieder habe ich 1-2 Stunden hier gestanden, um diesen Text zu schreiben. Und ich befürchte, dass es wieder nicht angekommen ist. Aber ich weiß nicht, wie ich es sonst machen soll. Du sagst, Dämonen kann es nicht geben und stellst die Frage, warum sie sich nicht einfach offenbaren. Ich habe Dir hier eine mögliche Antwort, eine Erklärung gegeben. Die natürlich weit hinausgeht über ein simples Darum und Deshalb. Sie wird erst im Rahmen einer religiös - spirituellen - esoterischen Weltanschauung verständlich.

Sicher sind das alles für Dich Luftschlösser. Fantasien, Märchen, Erfindungen des menschlichen Geistes. Warum sollte es auch anders sein? Aber sind diese Parallelen nicht irgendwie merkwürdig? Welche Religion vertritt denn solche Inhalte? Welcher gläubige Mensch hat so eine Weltanschauung? Als die Wachowsky Geschwister früher danach gefragt wurden, was sie sich bei Matrix gedacht haben, hatten sie keine zufriedenstellende Erklärung dafür. Sie sind in keiner Weise religiös, spirituell, esoterisch. Aber sie sind „inspiriert“. Sie sind gute Gefäße für die geistige Welt, die sich durch sie in diesem Film ausdrückt, in gewisser Weise selbst bespasst und feiert. Vor den Augen der ahnungslosen Menschheit, die fast immer nicht begreifen kann, wie (erschreckend) real der Hintergrund dieses Films ist.

Ok, also verstehst Du jetzt vielleicht etwas besser, was ich meine. Sicher, Du wirst wohl kaum annehmen, dass es so sein könnte. Es gibt ja auch keine „Evidenz“. Und die Erklärung dafür, wieso es die nicht geben darf, die hast Du damit auch.

Kennst Du die „Simulationshypothese“? Wie will man diese Hypothese jemals prüfen, wenn das System so beschaffen ist, dass eine Evidenz unmöglich ist, weil die Simulation entsprechend geschützt ist, um zu verhindern, dass die in ihr lebenden Individuen sie durchschauen?

[ProfDrVonUndZu]

Bei der Truman Show gibt es ein Drehbuch.

Deine Beispiele sind eigentlich ziemlich nah dran, an dem, was ich zu vermitteln versuche.

[Elli]

Diese Zeichen aber werden denen folgen, die glauben: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden ...

Hier die Frage: Gilt deses Wort nur für bestimmte Menschen, bestimmte Umstände, bestimme Zeiten ...?

Ja, nur für bestimmte Menschen, bestimmte Umstände und Zeiten.

LG

[Nobody2]

Deine Beispiele sind eigentlich ziemlich nah dran, an dem, was ich zu vermitteln versuche.

Wirklich? Vielleicht möchtest Du das etwas konkretisieren?

[ProfDrVonUndZu]

Wirklich? Vielleicht möchtest Du das etwas konkretisieren?

Es geht doch im Großen und Ganzen um Rollen, um ein inszeniertes Schauspiel, welches der Realität übergestülpt wird und damit zur gelebten Realität wird (Thomas-Theorem).

- https://de.wikipedia.org/wiki/Rolle_(Theater)
- https://de.wikipedia.org/wiki/Figur_(Fiktion)
- https://de.wikipedia.org/wiki/Schauspie ... ltechniken
- https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Rolle

Dämonen und Götter (Götzen) sind nach antiken Vorstellungen quasi Synonym, aber begriffstechnisch auch nicht identisch.
Es gibt den nackten Menschen und es gibt den Menschen in seiner sozialen Rolle in der er etwas repräsentiert, hinter dem eine Idee (Eidolon, das gemachte Götzenbildchen) steht. Das Konzept einer Gesellschaft, beispielsweise die Nation Rom ist eine solche Idee. Diese wird repräsentiert durch ihre Gottheiten, für die je ein Mensch als Stellvertreter auf Erden auserkoren wird. Das sind dann die Priester, Beamte oder Minister. Die modernen Vorstellungen vom Staatswesen sind nichts Anderes, sie geben sich nur weltanschaulich neutral und gerade dadurch verschleiern sie ihre Weltanschauung. Das Forum Romanum besteht aus Verwaltungsabteilungen verschiedener Lebensbereiche (Ministerien), denen jeweils ihre Götter zugeordnet sind die von Menschen repräsentiert werden. Durch die (fiktive) Autorität der Götter werden die Entscheidungen ihrer Beamten unangreifbar und unhinterfragbar.

Das Konzept einer Gesellschaft fängt nicht erst bei Nationen an und hört dabei auch nicht auf. Jeder Verein, jede Organisation, jeder Clan, jede Rockerbande, jede Firma, jede Zunft entsprechen diesen Strukturen. Sogar der Leib Christi.

Menschen sind von Vorstellungen, Ideen und Fiktionen geleitet in die sie teilweise ja auch rein geboren werden. Sie bestimmen fundamental Handeln und Denken der Menschen. So führt die eine Vorstellung zur massiven Benutzung von Gewalt gegen eine andere Vorstellung. Rassismus, Hass und Krieg sind die übelsten Auswirkungen, die meist rational begründet werden, aber in Wahrheit tief auf unreflektierten Emotionen basieren (die in der Antike ja auch als Gottheiten/Dämonen personifiziert wurden). Diese rationalen Begründungen sind Geschichten (Fiktionen), Utopien, Narrative, Visionen, Ideale (Eidolon, siehe oben).

[SilverBullet]

So, da hast Du wieder eine Erklärung. Wie Du siehst, keine Kleinigkeit. Wieder habe ich 1-2 Stunden hier gestanden, um diesen Text zu schreiben.

Ja, du hast dir enorm Mühe gegeben, das sehe ich und es macht mich natürlich etwas verlegen, denn zustimmen werde ich dir nicht können.
So hoffe ich, dass du es nicht nur für mich gemacht hast, sondern es im Hinterkopf an ein breiteres Publikum gerichtet hast.
Ich sage aber dennoch: danke für deinen Aufwand und Einsatz.

Sicher sind das alles für Dich Luftschlösser. Fantasien, Märchen, Erfindungen des menschlichen Geistes. Warum sollte es auch anders sein?

Es wäre sofort anders, wenn die Ideen zu diesen Erklärungen von der Annahme "Mensch=Körper/Geist" ausgehen.

Aber es ist in Ordnung, ich habe ja mit Absicht eine Überleitung von meinen Grundsatzkriterien, hin zu den Zusammenhängen nach dem Glaubenssprung gemacht und nach der Sinnhaftigkeit in den behaupteten Einstellungen der behaupteten Geistwesen gefragt.
Ich hoffe dir ist aufgefallen, wie es plötzlich bei dir zu einer Ideenfontäne gekommen ist.
Der Unterschied ist tatsächlich nur, dass wir uns nun nach deinem Glaubenssprung befinden.
Hier hast du die Hoheit und kannst mit den Behauptungen jonglieren.
(ich sage nicht, dass vor deinem Glaubenssprung ich die Hoheit habe, sondern verweise auf die Hoheit der Wirklichkeit)

Interessant fand ich, dass in deinen Erklärungen nirgendwo die Spannung zwischen Gut und Böse aufgetaucht ist.
Die Geistwesen, egal welcher Ausrichtung, halten in deinen Erklärungen einvernehmlich zusammen - oder ich habe etwas übersehen (kann natürlich auch sein).

Wie schätzt du die Anfälligkeit deiner Erklärungen gegenüber anderen Ideen (nach dem Glaubenssprung) ein, könnte das der Nährboden für Streit sein?

[Elli]

Die Phantasie der Menschen ist grenzenlos. Wer alles, was, für möglich hält.
Gerade weil wir ja diese Dinge mit unserem Verstand nicht einordnen können, sollten wir mit unseren Fragen zu unseren Schöpfer gehen,
Wer, außer er, kennt die Wahrheit?

Im unsichtbaren Bereich geschehen viele Dinge, die wir in unserem Denken nicht erfassen können.
Es ist leider so, dass nicht nur die Politik und die Pharmaindustrie uns belügen, auch im geistlichen Bereich, biegen sich nicht nur die Balken, ganze Häuser stürzen von den vielen Lügen ein.
Wir brauchen die Wahrheit in Jesus Christus.
Satan wirkt im unsichtbaren Bereich, er ist der Vater der Lüge.

LG

[Claymore]

Nein, "die Seele" muss man nicht als Systemeigenschaft ansehen. Es gibt keinerlei Zwang zum Begriff "Seele".
Du selbst verweist ja in deinem Beitrag darauf, dass "die Seele (ohne Gottes übernatürliche Hilfe) nicht ohne Körper agieren, nicht denken kann".

Ich definiere die Seele schlichtweg als die Form des Körpers. Wobei mit Form nicht die plastische Gestalt des Körpers gemeint ist. Sondern die Gesamtstruktur, das Funktionsprinzip, welches den Körper zum Körper macht. In diesem Sinn existiert die Seele offensichtlich – die Frage ist nur, ob sie (a) eigenständig agieren kann (top-down) und (b) immateriell ist.

Wahrscheinlich bezweifelst du bereits (a). Da verweise ich nochmal auf das Beispiel mit dem “Pfeil der Zeit”. Ein Ei fällt vom Tisch und zerbricht. Das zerbrochene Ei setzt sich aber nie von selbst wieder zusammen und springt auf den Tisch. Obwohl doch die grundlegenden Gesetze der Physik T-invariant sind: sie erlauben jede Bewegung auch in umgekehrter Richtung. Z. B. wirkt ein Film des Sonnensystems rückwärts abgespielt nicht offensichtlich falsch.

Mit "Systemeigenschaft" versuchst du lediglich eine Modernisierung des "Seelen"-Modells hereinzubringen.

Das ist das Seelen-Modell von Aristoteles.

Tatsächlich liegt der Startpunkt für "Seele" ganz woanders:
zitat-Wiki - Anaximenes, 600 v.Chr.:
„Ebenso wie unsere Seele, welche Luft ist, uns mit ihrer Kraft zusammenhält, so umfasst auch den ganzen Kosmos Wind [oder Atem, pneuma] und Luft.“

Für Anaximenes bestand eh alles aus Luft. Luft ist sein Ursprungsprinzip der Welt (so wie für Thales das Wasser).

Der Begriff "Seele" kommt somit von Luft. Vom Rätsel der Atmung, vom Rätsel der Sprache.
Dies zeigt sich auch im Schöpfungsbericht, wo es um das "Einhauchen" geht.

Für die Seele haben die Menschen in alter Zeit viele poetische Bilder verwendet: Luft, Schatten (Nordamerika), Vögel (Ägypten), …

In der modernen Welt, darf es Luft natürlich nicht mehr sein -> oberpeinlich.

Es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass solche metaphorischen Bilder jemals wörtlich verstanden wurden.

Also versuchst du es zu verlagern, es geht aber immer noch um Unsichtbarkeiten, um Nebulöses.

Dass es nebulös für dich ist, kann daran liegen, dass du die wesentlichen Erklärungen des letzten Posts ignoriert hast. Und sich über “unsichtbar” zu beschweren ist sehr anachronistisch.

Du versteckst es als "zum Ganzen/Körper gehörend", als "Eigenschaft des Ganzen/Körpers", lässt es aber zur geeigneten Zeit wieder eigenständig werden (nach dem Tod) und "natürlich kommt es auch ganz Eigenständig vor" (-> Dämonen).

Was ist daran so verwunderlich? Die menschliche Seele ist nun mal etwas besonderes, da sie einmal Form des Körpers ist und andererseits immateriell (folgt aus dem Unendlichkeits-Argument).

Immerhin scheinst du die Notwendigkeit von Mensch=Körper erkannt zu haben.

Mit "Systemeigenschaft des Körpers" liegt natürlich immer noch Dualismus vor, hier ist es halt "Eigenschaftsdualismus" - so gross ist die Differenz aber nicht.
Wie oben ("Nobody2"), spielst du letztlich mit einem "Übersetzer".

Nein, das hast du falsch interpretiert. Weder ist es ein Eigenschaftsdualismus, noch führe ich einen “Übersetzer” ein.

Wenn du den Begriff "Steuerung" herausnimmst, so führst du sogar eine Unklarheit bzgl. Aufgabenverteilung in dieser Dualismussituation ein.

Das mit der Steuerung führt ja überhaupt erst zu deinen Problemen der Sorte “wie kann die Seele den Körper steuern, wenn sie doch gar nichts weiß über die Nervenimpulse? An diese muss sie doch schließlich ansetzen!”.

Das ist ja gerade die Karikatur, die du hier aufbaust. Aber wahrscheinlich kannst du dir es gar nicht anders vorstellen. Für dich läuft das Universum nach einem klotz-materialistischen Kausalitätsprinzip ab: irgendetwas muss an einer Stelle aktiv stoßen/ziehen, damit sich an anderer Stelle etwas bewegt. Somit denkst du vielleicht: “Die Seele stellen die sich als eine Art Steuermann vor und den Körper wie ein Motorboot. Aber da ist das Ruder mit einem Teleflex-Kabel verbunden – der Steuermann dreht das Steuerrad, das zieht am Teleflex-Kabel und das Ruder bewegt sich.” Ok, nur die meisten komplexeren Phänomene lassen sich eben nicht in dieses Schema pressen.

Versuch mal mit deinem Kausalitätsprinzip zu erklären, warum sich zwei verschiedene Gase spontan vermischen. Das geht nicht. Mit deinen Voraussetzungen würde man zu Absurditäten gelangen wie: “Die Entropie muss über die Molekülbewegungen Bescheid wissen!”. Und das ist nur ein einfaches Beispiel aus der Thermodynamik – wenn man sich noch in exotischere Gebiete wie Quantenverschränkung begeben würde…

Die Seele agiert nicht als effiziente Ursache, sondern als formale Ursache. Sie schubst nicht irgendwelche Elektronen in den Nerven herum. Was ist daran so schwer zu verstehen? Schon die einfachsten Systeme lassen sich nicht ohne formale Ursache erklären.

Nehmen wir z. B. den Hebel. 10 kg (100 N) auf einem 1 m langem Hebelarm werden von 2 kg (20 N) auf einem 10 m langem Hebelarm hochgedrückt. Die Erklärung liegt im Hebel selbst. Aber das heißt nicht, dass der Hebel irgendwie hier selbst aktiv Energie aufbringt um eine ziehende und stoßende Kraft auszuüben. Und so ist es auch mit der Seele, sie “knallt/schubst/zieht” nicht an irgendwelchen Neuronen herum. Nochmal: Sie agiert als formale Ursache, nicht als effiziente Ursache.

Nein, "das Ganze ist mehr als die Summe der Teile" gilt nur für einen Beobachter, in unserem Fall soll aber der Beobachter erst entstehen.
Du müsstest also herleiten, wie und ab wann es sein kann, dass "das Ganze mehr ist, als die Teile".

Interessant ist, dass du hier aber doch wieder mit "Einzelelementen" hantierst.
Gerade waren es doch nur Eigenschaften des Körpers.

Nein, da hast du mich ganz falsch verstanden. Ich habe nur geschrieben, dass die Seele kein isolierbarer Einzelteil des Körpers ist, wie z. B. eine Zelle. Natürlich besitzt der Körper Einzelteile, die man sogar transplantieren kann o.ä., wie z. B. beim Blut spenden.

Da das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile, und die Form des Körpers die Seele ist, ist auch eine gewisse Unabhängigkeit der Seele garantiert.

Mir ist schon klar, dass dies alles nur verbale Ausflüchte sind und es am Ende immer noch der ganz normale Dualismus sein soll.

Dass du den Schluss aus 1. und 2. nicht akzeptierst, halte ich für ein Gerücht, denn mit "Systemeigenschaften des Körpers" machst du ja eigentlich nichts anderes, als zumindest oberflächlich zuzustimmen.

Da trügt der Schein. Das Problem ist deine Vorstellung von Kausalität, die führt dich auf Irrwege.

Das ist eine politische Aussage, denn "nach dem Tod" und "separat zum Mensch" spielst du doch wieder mit solchen "Substanzen".

“separat zum Mensch” hab ich nirgends geschrieben.

Der Körper ist kein beliebiges "komplexes materilles System" sondern ein wahrnehmender Akteur.
Das, was der Körper durchführt "Empfang von Sinnesreizen", ist Subjektivität.
Der Körper ist ein Objekt, dass zu anderen Objekten (auch zu sich selbst) eine Interaktion herstellt.

Das tut wohl jedes Objekt.

Dass wir den Begriff "Blickrichtung" auch für abstraktes Denken einsetzen, sollte Hinweis genug sein.

Nach deiner Logik müssten Subjekte irgendwie verschmelzen zu einem Subjekt, wenn sich ihre Perspektiven gleichen, wie es bei gewissen siamesischen Zwillingen der Fall ist (und wo man dennoch zwei Subjekte annimmt).

Nein, wir können Unendlichkeit nicht erfassen und wir können auch nicht unendlich viele Variationen erfassen.

Wir können zwischen verschiedenen Arten von Unendlichkeit unterscheiden. Wie abzählbar unendlich und überabzählbar unendlich (Kardinalität der natürlichen bzw. reellen Zahlen). Also sieht man, dass wir die Unendlichkeit erfassen können.

Unendliche Variationen werden üblicherweise in Allgemeinbegriffen (Konzepte) erfasst. Z. B. das Konzept “Dreieck”, das alle unendlichen Variationen von Dreiecken beinhaltet (groß, klein, spitzwinklig, rechtwinklig, gleichseitig, …). Und von diesem Konzept aus gelangen wir zu einer allgemeingültigen Formel für die Fläche von Dreiecken…

Wir kommen doch gerade vom Rätsel, dass wir das eigentliche Prinzip der Körperaktivität (Nervenimpulse) nicht erfassen.
Wieso hältst du es für eine super Idee, unsere "Erfassungsfähigkeiten" als Begründung für einen Dualismus anzubringen?

Weil das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. Darüber hinaus entsteht dieses “Rätsel” erst aufgrund deines mechanistischen Stoß-Zieh-Kausalitätsmodells.

Und “nicht erfassen” finde ich hier so oder so den falschen Begriff. Wir bekommen über Introspektion kein Fakten-Wissen über das, was neurologisch im Gehirn vor sich geht. Das ist alles.

Und der Ursprung ist Luft? (siehe oben)

Frage:
Beim Menschen ist die Luft an den Körper gebunden (Atem/Sprache), während der Dämon frei als Luft herumschwebt?

Möchtest du das tatsächlich aus der Antike in die moderne Welt herüberretten?

Das mit der Luft halte ich für ein poetisches Bild, mehr nicht.

[Claymore]

Du verbindest hier eine Wahrnehmungsfähigkeit "Überzeugung vom Haben von Schmerzen" mit einer konkreten Idee, wie das denn vorliegen soll ("Phänomenal").
Letztlich möchtest du dir damit den Dualismus erschleichen.
Auf der anderen Seite möchtest du mir ein Leugnen unterstellen, wenn ich den Dualismus nicht akzeptiere - sorry, Dualismus ist ein Glaubenssprung.

Ist dir klar, dass Wahrnehmung immer ein "für Etwas halten" ist und niemals "direkt das Etwas"?

Nein. Ich kann mit deiner Theorie nichts anfangen.

Wenn Objekt A einem Objekt B begegnet, muss A in seiner Wahrnehmung eine "Überzeugung von B" aufbauen, d.h. A muss "B für ein Objekt halten".
Das Objekt B kommt dabei aber niemals als Existenz in der Reaktion von A vor. A "wird" nicht zu B und baut auch kein "kleines B" auf.

Das Erleben eines Waldstücks, mit all den Farb-Schattierungen, dem Rauschen der Bäume, dem Geruch des Harzes, etc. hat nach dem gewöhnlichen Verständnis des Wortes nichts mit “Überzeugungen” zu tun.

Wie sagt man, wenn es um schöne Erlebnisse geht: “Nimm es in dich auf!”. Natürlich nehmen wir bei der Wahrnehmung nicht buchstäblich das Waldstück in uns auf, aber eine Existenz im Sinne eines bewussten, qualitativen Erlebnisinhalts kommt halt vor.

Dass diese Wahrnehmung in gewisser Hinsicht durch die Sinne “vorinterpretiert” wurde, d. h. die Sinne nicht neutrale Wiedergabemechanismen sind à la “Die Sinne irren nicht, weil sie nicht urteilen”, sondern, salopp formuliert, die Sinne ihre eigene Meinung vertreten wollen, d. h. ‘reasoning machines’ (C. S. Peirce) sind, mag ja sein. Aber selbst wenn Wahrnehmung sehr, sehr (!!) metaphorisch auch ein “Aufbauen von Überzeugungen” ist, ist es halt nicht nur das.

Das ist genau der Punkt den du leugnest. Eigenartig ist, dass du daraus den Vorwurf “Du leugnest den Dualismus!” machst, obwohl das niemand gesagt hat. Leugnen kann man nur einigermaßen offensichtliches, und dazu gehört der Dualismus nicht.

Ich sehe das phänomenale Bewusstsein ja nicht als immateriell an (daher geht auch dein Vorwurf, ich wollte mir so den Dualismus “erschleichen”, ins Leere). Denn immateriell bedeutet: nicht korrumpierbar, nicht dem ewigen Wandel unterworfen.

Natürlich passt phänomenales Bewusstsein nicht in dein klotz-materialistisches Weltbild. Ich gestehe halt der Materie sehr viel mehr zu.

Versuch das mal auf "das Haben von Schmerzen" anzuwenden. Was ist dabei das Objekt und worin besteht die Überzeugung?
Versuch es auch mal auf "Schmerzen sind doch irgendwie" anzuwenden.

Nach deiner Logik wird das Objekt sein, was den Körper verletzt, ein Nagel o. ä. (wobei es Schmerzen auch ohne von außen einwirkendes Objekt geben kann). Und die “Überzeugung” ist, dass der Körper Schaden nimmt.

Aber wie gesagt: ich halte deine Theorie für falsch. Schmerzen fühlen ist zumindest nicht bloß eine Überzeugung. Wenn’s so wäre – was wäre schon dabei einen Menschen zu foltern?

Bekommt er halt paar “Überzeugungen”.