Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

[Oleander]

Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, auf dass Gott sei alles in allem.

oder hier aus Lukas:

Von nun an aber wird der Sohn des Menschen sitzen zur Rechten der Macht Gottes.

Dann geht hieraus nicht hervor, das Jesus Gott ist

Ebenso diese Stelle:

Roemer 8
28Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach dem Vorsatz berufen sind.
29Denn welche er zuvor ersehen hat, die hat er auch verordnet, daß sie gleich sein sollten dem Ebenbilde seines Sohnes, auf daß derselbe der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

Jesus ist also der Erstgeborene unter vielen Brüdern und wie ich das verstehe, dann der Bruder vieler seiner Jünger und wenn Jesus Gott(= der Vater) sein soll, würde das dann ja bedeuten, dass Gott, der Schöpfer der Bruder sein soll...schon irgendwie krass
Weiters ist auch in der Offenbarung immer wieder die Rede von Gott UND dem Lamm, und nicht, dass das Lamm Gott selber ist.

[renato23]

Oder wie verstehst du Jesu Worte über die treu Ihm Nachfolgenden....Sie sind nicht von der WELT wie auch ich nicht von der WELT bin? Johannes 17,16

Ich stelle ungern die Gegenfrage, aber in diesem Fall trotzdem, weil ich aufgrund deiner Frage vermute, dass du eine eigene Idee hast: wie interpretierst du diese Aussage denn?

Eine Möglichkeit sehe ich darin, dass die damit Gemeinten von Jesus Gottgehorsam lernten und so von Jesus nicht mehr zu jener Welt gezählt wurde, wo das Böse Oberhand hatte, was durch den Fürsten jener Welt bewirkt wurde.

Jesus sah sich und war gottgesandter König in der unsichtbaren Welt des Lichts, Reich Gottes, wo nun seine treuen Nachfolger ebenfalls "geistlich" beheimatet sind...also den Bösen, dessen Welt überwunden haben.

Jesus lehrte ja, dass er die Welt überwunden hat.... und seine Anhänger offenbar auch. Jesus macht solchen ja in Johannes 16,33 Mut. In der Welt habt ihr Angst, aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden.

So, PeB, jetzt bin ich gespannt wie du jene Worte unsrres Herrn und Meisters Jesus verstehst.

[Oleander]

dass er Gott in allem gleich war

Eben, er war Gott in allem gleich, was nicht bedeutet, dass er selber Gott ist

[Zippo]

Aber diese Vorrangstellung erhält man in erster Linie dadurch, daß man der Erste ist, da stimmen wir doch überein ?

Generell bezeichnet dieser Begriff in der Bibel ausschließlich Christus.

Es gibt in dieser Welt sehr viele Erstgeborene. Der Mensch Jesus war der Erstgeborene in seiner Familie. Da würde man sagen, es war der Erste.
Aber im Himmel darf das eben nichts sein. Solche Leute wurden schon damals durch das athanasische Glaubensbekenntnis mundtot gemacht.
Es gibt aber auch im Himmel einen Ersten.
Es gibt auch einen Erstgeborenen aus den Toten, auch hier ist es der Erste. Der Mensch Jesus Christus ist der Erste in der Auferstehung Kol 1,18, aber im Himmel darf er das natürlich nicht sein, man biegt sich eben die Wahrheit, wie man sie braucht.

Travis

Und wenn der Herr Jesus Christus als Erstgeborener aller Schöpfung genannt wird, Kol 1,15 ,dann müßte er eigentlich der Erste auch in der Himmelswelt gewesen sein, bevor er auf die Erde herniederkam.

Er wird als Erstgeborener vor aller Schöpfung bezeichnet. Als das Wort Gottes war er natürlich immer da und ist ewig. JHWH war niemals ein stummer Gott.

Da kann ich keinen Zusammenhang herstellen. Der Herr Jesus, der als Wort Gottes bezeichnet wird und durch den alles geworden ist, Joh 1,1-3 hat höchstwahrscheinlich die Schöpfungsworte gesprochen, aber geschaffen hat Gott der Vater alles. 1 Kor 8,6
Deswegen muß das "Wort Gottes", also der Erstgeborene nicht ewig gewesen sein, so wie Gott der Vater ewig ist, aber der Erstgeborene war, ehe die Welt gewesen ist in der Herrlichkeit seines Vaters. Joh 17,5

Travis

Der Herr Jesus Christus wird in Off 3,14 als "Anfang der Schöpfung Gottes" bezeichnet, das kann man durchaus so verstehen, daß der Herr Jesus Christus das erste Geschöpf gewesen ist, daß Gott in der Himmelswelt hervorgebracht hat.

Nein. Von Jesus wird an keiner Stelle wie von einem Geschöpf gesprochen. Er ist der Anfang der Schöpfung Gottes, weil er als das Wort Gottes die Schöpfung erschaffen hat.

Gott sagt von ihm, daß er "Sein Engel ist" und der Engel des HERRN wird von vielen Auslegern als Sohn Gottes im AT angesehen.
Ich finde es spricht einiges dafür, den Erstgeborenen als Geschöpf anzusehen, auch wenn Gott durch ihn und auch für ihn die Schöpfung gestaltet und ihm göttliche Würde zuerkannt hat.
Und wenn du mal ganz ehrlich bist, können die Worte in der Offenbarung beides heißen, der Erstgeborene kann selbst der Anfang der Schöpfung Gottes sein und er ist auch Ursache für die weitere Schöpfung und somit ihr Anfang.

Travis

Das Konzept der Trinität stellt drei Personen Gottes nebeneinander und bündelt daraus in verschiedenen Varianten den dreieinigen Gott.

Du beschreibst in etwa das, was in den großen Kirchen unter Trinität verstanden wird. Die Bibel zeichnet ein anderes und viel dynamischeres Bild, in welcher sich Gott heilsgeschichtlich als der offenbart, der zur Errettung der Welt nötig ist. Die Übergänge sind im biblischen Befund sowohl fließend als auch durch Charakteristika gekennzeichnet.

Was soll Trinität, wenn sich jeder was anderes darunter vorstellt ? In meiner Trinität hätte der Sohn Gottes jedenfalls einen Anfang und er hätte seine göttliche Würde von dem Vater erhalten. Das entspricht nämlich mehr dem biblischen Befund.

Travis

Es ist aber am logischsten, wenn der Sohn Gottes einen Anfang vor aller Schöpfung gehabt hat, und aufgrund dessem als Erstgebohrener bezeichnet wird. Kol 1,15

Genau das sagt der Begriff "Erstgeborener" eben nicht aus. Daher scheidet diese Vorstellung aus.

Genau daß darf der Begriff "Erstgeborener" nicht sein, weil es nicht ins theologische Konzept paßt. Diese Dummheit hat mit Athanasius angefangen und jeder mußte es glauben, sonst wurde er verdammt.
Logischer ist, wenn der Erstgeborene vor aller Kreatur in der Himmelswelt auch der Erste gewesen ist und hat dort auch einen Anfang gehabt. Mi 5,1 ElbÜ
Und wenn er dort, wie Athanasius es sagt, aus Gott geboren ist, wieso soll er dann nicht als Geschöpf Gottes bezeichnet werden ? Das geht wohl wieder nicht, wegen irgendeiner Trinität ?

Gruß Thomas

[Zippo]

Wenn Paulus im NT schon mal geopfert hat, dann wollte er den Juden ein Jude sein. 1 Kor 9,20. Es gibt z. Bsp. die Episode, wo Paulus mit einigen Gefährten nach Jerusalem gereist ist. Apg 21,26 Die Stimmung gegen ihn in jüdischen Kreisen war etwas gereizt, deshalb hat Paulus schon mal Dinge getan, die das Gesetz vorschreibt. Aber wie man lesen kann, hat das auch nichts geholfen. Gott hatte ihn ja auch gewarnt, er sollte in die Hände der Heiden gegeben werden. Und so wurde er dann nach Rom zum Kaiser gebracht.

Ja, das ist eine höchst merkwürdige und noch fraglichere Episode bei Paulus, wo er nicht auf die Warnung hören wollte, den Juden ein angeblicher Jude sein will, auf dass er danach wieder „Grieche“ sei. Somit missachtet er die Weisungen der Torah, ist mal „Hü und mal Hot“, mal das eine und das andere, je nachdem wie es seiner „Mission“ am ertragreichsten zu scheinen mag.
Und so jemand soll eine Autorität sein?

Ja, Paulus hat sogar mal jemand beschnitten, weil er keinen Anstoß erregen wollte. Das nennt man Diplomatie. Es sei mal dahingestellt, ob Gott es wollte, daß Paulus nach Jerusalem geht. Aber Paulus wollte seine Landsleute gewinnen, das ist richtig. 1 Kor 9,19-20.

Die Juden haben ihre Sache allerdings viel energischer durchgesetzt und Andersdenkende einfach ins Gefängnis geschmissen, gesteinigt oder erschlagen lassen.
Das sind wohl die höheren Autoritäten gewesen ?

[Zippo]

ei mir steht im Vers 1 Mo 18,18 "in ihm" in den Übersetzungen von bibelkommentare. Hier verwendet man die ElbÜ und die LÜ. Was hast du da für eine Bibel ? Zitier doch mal den Vers.
Und nachdem Abraham beinahe seinen geliebten erstgeborenen Sohn opfern sollte, den er aus der Beziehung mit Sarah gezeugt hatte, wird ihm verheißen, daß aus seinem Nachkommen alle Völker auf Erden gesegnet werden sollen. 1 Mo 22,1-18 Das Volk Israel sollte diesen Segen in aller Welt verkünden, was sie ja auch getan haben, aber eben nur teilweise. Gal 3,6-24

In Melchisedek war geistig der Sohn Gottes vertreten und der Sohn Gottes, vergleichbar mit dem Engel des HERRN, brauchte keine Worte an Gott richten, weil er ja selber die Autorität hatte, Gott Israels zu sein. Gott der HERR hat immer SEINEN Engel geschickt, wenn er besondere Botschaften und Aufgaben hatte. 1 Mo 24,7; 2 Mo 23,20 Dieser Engel war besonders mit dem Geist Gottes erfüllt. Es heißt, mein Name wird in ihm sein. 2 Mo 23,21.

In 2 Sam 8,18 werden die Söhne Davids als Priester LÜ bzw. als Krondiener ElbÜ bezeichnet.
David hat ja, als die Bundeslade nach Jerusalem geholt wurde, vor der Lade getanzt und auch Brand- und Dankopfer dargebracht. 2 Sam 6,17
Gott hat sich daran offensichtlich nicht gestört, vielleicht weil er auch in König David ein Vorbild für den kommenden königlichen Priester Jesus Christus gesehen hat.
Außerdem hat sich David sehr intensiv mit dem Gesetz auseinandergesetzt. Ps 40,9
Er hat manche Psalmen geschrieben, das waren geistliche Lieder mit prophetischen Inhalten. z. Bsp. Ps 22,2, Mt 27,46; Ps 22,16-18, Mt 27,35; Ps 69,21, Mt 27,34.
In Ps 69,22... wird der Niedergang des Tempels beschrieben, weil der Zorn Gottes über das Volk Israel kam. Rö 11,9-10
Das Volk Israel hatte das erste Erscheinen ihres messianischen Königpriesters nicht erkennen wollen und ihn in die Hand der Heiden gegeben. Apg 2,22-38

Die Söhne Davids haben vielleicht außerhalb des priesterlichen Opferdienstes opfern dürfen. Aber vielleicht haben sie sich auch nur viel mit der Thora bzw. mit dem Wort Gottes beschäftigt. Mal 2,7 Das war zwar auch mehr den Priestern zudedacht, aber es gibt ja auch heute noch Lehrer und Schüler. Und die Schüler können irgendwann auch guten Rat geben, über das, was sie gelernt haben.

König Ahas hat einfach den Altar austauschen lassen und darauf geopfert. Er war kein guter König und Gott hatte an seinem "priesterlichen Dienst" kein Interesse. 2 Kö 16,1-12..

Wenn Paulus im NT schon mal geopfert hat, dann wollte er den Juden ein Jude sein. 1 Kor 9,20. Es gibt z. Bsp. die Episode, wo Paulus mit einigen Gefährten nach Jerusalem gereist ist. Apg 21,26 Die Stimmung gegen ihn in jüdischen Kreisen war etwas gereizt, deshalb hat Paulus schon mal Dinge getan, die das Gesetz vorschreibt. Aber wie man lesen kann, hat das auch nichts geholfen. Gott hatte ihn ja auch gewarnt, er sollte in die Hände der Heiden gegeben werden. Und so wurde er dann nach Rom zum Kaiser gebracht.
Paulus hat keinesfalls ein Opfer gebracht, um damit seine Schuld zu sühnen und das Opfer Jesu damit zu ersetzen.
Paulus war davon überzeugt, daß nur ein vollkommener Mensch das Opfer bringen kann, daß die Sünde von Menschen sühnt.Hebr 10,4-10 Und das konnte eigentlich nur der Sohn Jesus Christus tun, denn vollkommene Menschen gibt es nun mal nicht in der Welt und es lastet auf allen auch die Sünde des Adam. Rö 5,14

Ich lese Samson Hirsch, leider nur in Buchform zur Hand.

Das in der Bibel, ausserhalb der griechischen Textes, etwas vom Sohn Gottes - wie du ihn verstehst - wäre mir neu.

Vom Sohn Gottes steht im AT wenig. Spr 30,4
Der Sohn Gottes ist aus meiner Sicht der Engel des HERRN, der Himmelsbote, der den Bund mit Israel geschlossen hat. Der tritt immer mit den Namen Gottes in Erscheinung und hat keinen Eigennamen.

Was verstehst du unter dem Engel des HERRN ?

Corona
Der Tempeldienst unterstand ausschliesslich den Leviten, mit speziellen Aufgaben für die Aaronitischen Priester. Wenn der König ein Opfer erbringen wollte oder musste, durfte er nicht selber das Ritual durchführen, sondern der Priester.

David hat aber opfern dürfen und Gott hat ihn nicht gestraft. Wie verstehst du das ?

Corona

Salomon sagte auch klar, dass es Zeiten geben kann/wird, wo kein Tempel mehr steht, und liefert auch gleich die Lösung dazu.

Wo hat Salomo davon gesprochen ?
Ich kenne nur die Worte in den Psalmen und in Rö 9. Je nachdem, wann der Römerbrief geschrieben wurde, ist das eigentlich auch noch mal ein prophetischer Hinweis, daß der Tempel fallen wird. Da sollten sie keinen Schutz suchen.
Jesu prophetische Worte sind in jedem Fall in Erfüllung gegangen. Mt 24,2, Lk 19,41-45, Lk 21,20-22

Corona
Klar wurde der Tempel zerstört; als Strafe das einige Juden Jesus als Messias und Gott betrachteten und annahmen.

Das wäre widersprüchlich. Der Tempel ist deswegen zerstört worden, weil die Juden den Bund nicht eingehalten haben.Lk 19,46; Apg 7 ; speziell Apg 7,53 Aber das haben die Juden damals schon nicht gerne gehört.
Und damit die Juden diesen Gottesdienst nicht mehr ausüben können, der Tieropfer darbringt, um Sünden zu vergeben.
Der neue Bund war gekommen, und seitdem wird der geistliche Tempel errichtet, von dem Jesus sprach. Joh 2,19-21 Dieser Tempel besteht aus Menschen, in denen Gott wohnt und auf diese Weise den Menschen begegnet. 1 Kor 3,16

Corona

Wie kann ein Menschenopfer Sühne bringen, wo solches klar von Gott verurteilt wird. Willst du Gott ad absurdum führen, wie Paulus in seinem eigenen Evangelium?

Weshalb sollte Abraham auf dem Berg Morija seinen Sohn zum Opfer bringen ? 1 Mo 22,2 ?

Gruß Thomas

[Helmuth]

Das heißt also, dass du außerdem davon ausgehst, dass Gott schon rein theoretisch gar nicht in der Lage wäre, als Mensch unter uns zu erscheinen, wenn er es wollte?

Ich bin nicht in der Lage zu erfassen was Gott alles kann. Bitte wer bin ich? Das übersteigt mein Vorstellungsvermögen. Aber eines kann ich logisch erfassen. Gott muss nicht alles tun wozu er wohl fähig wäre.

D.h. um Menschen zu erschaffen muss JHWH selbst nicht Mensch werden. Ich denke dem wirst du zustimmen. Er hätte dazu also auch Jesus nicht gebraucht. Wenn man aber mit einer präexistentiellen Denkart Genesis 1 und 2 auslegt, so wäre es ein Bericht darüber, was Jesus getan hatte nicht JHWH Elohim.

Es war aber das Werk JHWH Elohims, wie es geschieben steht. Die Mittlerfunktion ist ein dazu erfundener theologischer Kurzschluss und ergibt gar keinen Sinn. Wer so denkt, erkennt mit der Zeit den Fehlschluss nicht mehr. Und das finde ich schon tragisch, wie das logische Denkvermögen einfach ausgeschaltet wird.

Und wie stehst du zu der Aussage, dass nicht nur Jesus in Gott verherrlicht ist, sondern dass auch Gott in Jesus verherrlicht ist?

Das will Gott schon immer und ewig und nicht nur mit Jesus. Desgleichen hat JHWH, unser Vater mit allen seinen Kindern vor. Dazu zwei Aussagen, eine aus Jesu Mund und eines aus Mose Mund:

Und die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, damit sie eins seien, wie wir eins sind.

Und Mose sprach zu Aaron: Dies ist es, was JHWH geredet hat, indem er sprach: In denen, die mir nahen, will ich geheiligt, und vor dem ganzen Volk will ich verherrlicht werden. ...

Es ist dies für mich keine neue Offenbarung, sondern der Wille Gottes von Grundlegung der Welt an für den Menschen, den er dazu in seinem Bild erschaffen hatte. Wir haben diese lediglich infolge der Sünde verloren, wie Paulus in Römer 3:23 schreibt. Darum brauchen wir die Erlösung.

Hier wird wieder ein falscher Schluss gezogen. Darf ich das sagen? (ich vermeide eh K-Schluss). Gott verherrlichte sich in Jesus, aha Argument für Gott. Und warum ist dann nicht auch Mose oder David Gott? In ihnen verherrlichte er sich schon bevor Christus geboren wurde.

Dass ich es heute anders sehe, ist das Resultat eines Prozesses durch die Beschäftigung mit der Schrift.

Du sagst auch, du bist dir nicht sicher. Ich bin mir halt sicherer, dass Jesus nicht Gott ist, wenn er doch sagt er ist Gottes Sohn. Dass dir diese Stellung nicht genügt, liegt m.E. eher in der Natur wie der Mensch denkt und nicht wie Gott uns das auch gesagt hatte.

Diebezüglich musste auch Petrus einmal scharf korrigiert werden. Aber Jesus drehte ihm daraus keinen Strick. Petrus redete öfter Blödsinn, und ich sicher auch, aber er liebte Jesus und desgleichen möchte ich.

Ich sehe hier, wie die Liebe Gottes mit uns umgeht. Sie wirft den Aposteljünger nicht hinaus, weil er auch menschlich denkt, sondern begleitet ihn bis zu seiner eigenen Verherrlichung.

Gehen wir den Weg einfach gemeinsam so weiter.

[Reinhold]

dass er Gott in allem gleich war

Eben, er war Gott in allem gleich, was nicht bedeutet, dass er selber Gott ist

Kurz&&knapp-eine Ballade wäre hier nämlich viel zu schade. (würde nur verwässern)

[Sunbeam]

Wenn ich folgende Bibelverse im NT aus dem Korinther lese:

Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, auf dass Gott sei alles in allem.

Dann geht hieraus nicht hervor, das Jesus Gott ist, im Gegenteil. Selbst dem Laien...

Wenn du diese Stelle aus dem ersten Korintherbrief aber vollständig liest, ist es weniger "eindeutig":

Wenn es aber heißt, alles sei ihm unterworfen, so ist offenbar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, auf dass Gott sei alles in allem.

Was heißt es nun, dass der Sohn dem Vater NICHT unterworfen, ihm aber Untertan ist?
Die Antwort steht hier ebenfalls: auf dass sei Gott alles in allem.

Dort steht aber nicht - das dieser alles in allem nun Jesus ist. Der Sohn ist dem unteran, der alles in allem ist, und hier ist dann wohl Gott gemeint.

Also Jesus ist hier nicht Gott, sondern eben Jesus als Jesus, ohne Gottesklimbim

Alles andere ist doch wieder Bibeltennis pur, allerdings mehr im Boxring ohne Tennisbälle, mehr mit eisegesischen Kanonenkugeln, und unerlaubte Tiefschläge sind der Zweck, der dann Jesus zum lieben Gott macht, mehr Wortverbreiung geht eigentlich nicht, mehr spekulatives Augen-Zu-Und-Durch wohl auch nicht.

Denn an dem hier:

dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat

da müsste sich doch jeder Trinitist, wenn er wirklich den Schneid zur Ehrlichkeit und Wahrhaftigkeit gegenüber sich selbst hat, mit allen daraus folgenden Konsequenzen, seine dogmatischen Zahnstummel ausbeißen.

Das passiert nicht, denn die geistig erstarrten Front der Trinitanten muss mit allen Mitteln gehalten werden, koste es was es wolle, denn der Glaube fällt, wenn das Dogma fällt, meint man, aber vielleicht eröffnen sich durch den freien und ungehinderten Blick auf einen Jesus, der nicht Gott ist auch ganz neue Glaubenshorizonte, vielleicht., vielleicht aber eben auch nicht.

Also spielen wir weiter - hasch mich ich bin der Jesusgott

[Helmuth]

dass er Gott in allem gleich war

Eben, er war Gott in allem gleich, was nicht bedeutet, dass er selber Gott ist

Da denkt endlich wer mit. Deutsches Sprache, schweres Sprache. aber mann kann sie lernen. Dass "gleich" nicht gleichbedeutend mit "ident" ist, sagt sogar das Tuten (oder der Duden? Na was soll's)

Und darum ist ja auch ein Bild nur ein Bild. Es ist nicht die Identität der Wirklichkeit, aber sie bildet diese ab. Dafür ist der Mensch ein lebendiges Bild und das von Gott!

Was für eine Ehre in meinen Augen. Das möchte ich zu den "nur" Menschen Argumentarieren sagen, die meinen man werte Jesus damit ab. Und Jesus selbst? Nun, er ist das vollkommene Bild. Mehr Ehre geht dann m.E. nicht mehr. Gottes Wille war dabei immer schon, dass wir (alle) vollkommen werden:

Und Abram war 99 Jahre alt, da erschien JHWH Abram und sprach zu ihm: Ich bin El, der Allmächtige; wandle vor meinem Angesicht und sei vollkommen.

Dazu brauchen wir halt, weil wir nun mal Sünder sind das vollkommen Abbild, das uns so zum Vorbild wird, den Menschen Jesus Christus.