Re: Homöopathie VI
Verfasst: So 16. Dez 2018, 12:26
Wobei vor 30 Jahren die Berliner Mauer noch stand. Wie wurde da Muris Berlinensis D6 produziert? Das war ja am Rande der Legalität.
Was ist dein persönlicher Grund dafür? Strapaziert Murus Berlinensis D6 deinen gesunden Menschenverstand zu sehr oder wirkt intuitiv lächerlich?closs hat geschrieben:Klar - darüber wurde am meisten innerhalb der HP geschimpft.
Was wenn jemand dir erzählt, es hätte ihn geheilt?
Da hast du meinen Beitrag komplett falsch verstanden. Die Frage war explizit nicht was für einen Nutzen die Naturwissenschaft hat, sondern wozu ihre Methodik gut ist.closs hat geschrieben:Im Allgemeinen hat sie großen Nutzen - ohne Wissenschaft gäbe es keine weitspannenden Brücken und auch Closs würde dann nicht mehr leben, weil die moderne Medizin nicht ohne Wissenschaft denkbar ist.
Das ist so wie wenn ich frage, warum die Mathematik auf formalen Beweisen aufbaut und welchen Nutzen das hat. Und dann redest du von den praktischen Anwendungen der Mathematik.
Artes mechanicae?? Traditionell gehörte die “Heilkunst” zu den artes mechanicae.Überm Daumen: Für alles, was man früher Artes mechanicae genannt hat, ist (Natur-)Wissenschaft das Mittel der Wahl.
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Falls artes mechanicae = Technik, dann ist deiner Meinung nach also der Sinn und Zweck der Naturwissenschaft für die Technik praktisch nutzbare Erklärungsmodelle zu liefern.
Die eigentliche Frage ist also, warum man die naturwissenschaftliche Methodik zum “Generieren” dieser Erklärungsmodelle benötigt. Warum geht das nicht anders? Und warum ist ein Erklärungsmodell weniger wert, wenn es nicht aus der Naturwissenschaft stammt?
Was ist so toll an dem Etikett “wissenschaftlich erwiesen”? Ist das ein Hype?
Was meinst du mit “relativistischen Fragestellungen”?- Oder in einem anderen Bild: Wenn Du mit Deinem Auto nach Uppsala fahren willst, brauchst Du bei der Berechnung der Fahrzeit keine relativistischen Fragestellungen zu berücksichtigen.
Was hat das noch mit dem ursprünglichen Punkt zu tun, auf den du abheben wolltest:closs hat geschrieben:Wäre Krieg gewesen, wäre das belanglos. - Dann sage ich es anders: Ein Bauchschuss wird nicht dadurch schlimmer oder weniger schlimm, dass er erlaubt im Krieg oder verboten im Zivilleben abgefeuert wurde.
closs hat geschrieben:Auch da kann man spekulieren - das bringt aber alles nix, weshalb ich mich ausschließlich um "das Phänomen" kümmere - das heißt: "Hat der von mir zitierte Arzt solche Fälle geheilt oder nicht?" - Und nicht: "Ich weiß was, Herr Lehrer, warum das nicht stattgefunden haben kann".
Ich habe manchmal den Eindruck, dass es heute üblich ist zu glauben, dass man dadurch etwas rückgängig machen könne, dass man eine Version bringt, nach der Geschehenes nicht geschehen sein könne: "Herr Richter, ich habe einen Bauchschuss. - "Nachdem der Schütze nachweislich keinen Waffenschein hatte, wurde der Schuß juristisch nicht abgefeuert - Ihnen geht es also gut". - "Danke, Herr Richter, das wollte ich hören - mir geht es schon besser".
Woher weiß man, dass nur Homöopathie angewendet wurde?closs hat geschrieben:Der HP-Arzt würde sagen, dass es HP-Wirkung war (mit der Begründung, wie HP heilt) - ein Wissenschaftler würde sagen, dass es nach bewährten Modellen so nicht sein könne und würde es "Anekdote" nennen. - Da würde es auch nichts nützen, wenn der behandelnde Arzt darauf hinweisen würde, dass er diese Anekdoten ständig hat.
Da hast du meinen Beitrag auch wieder komplett falsch verstanden. Es gibt Heilungen wo man den Eingriff und die Einwirkung des Eingriffs, die zur Heilung führt, sehr schön beobachten kann. Man braucht keine RCTs um zu belegen, dass Star stechen funktioniert.closs hat geschrieben:Das Problem ist ein anderes: Hätte ein wissenschaftlicher HP-Gegner den ganzen Vorgang beobachtet, hätte er dasselbe gesehen wie jeder andere auch, aber er würde es anders interpretieren ("Anekdote", vielleicht "Psycho-Faktoren").
Welche Moleküle meinst du? Das Wasser auf den Globuli verdunstet doch. Also muss sich das energetische Muster auf den Zucker (Saccharose) oder neuerdings Birkenzucker (Xylit) der Globuli übertragen?closs hat geschrieben:Da kann ich nur weitergeben, was mir damals gesagt wurde: Die Moleküle würden ein stabiles und unverwechselbares energetisches Muster bilden, das genau auf den Punkt im Körper zielen würde, an dem man den Körper zum Guten hin "kippen" könne ("Bifurkationspunkt"). - Das fand und finde ich verständlich, kann es aber natürlich nicht aktiv vertreten, weil ich hier nur Verständnis weitergeben kann (es iost ja nicht verboten, etwas zu kapieren, ohne sich dem gleich anzuschließen zu müssen).
Ich meine, Wasser ist eine wirklich geheimnisvolle Substanz, dafür dass sie so häufig ist, siehe Wassercluster, Anomalie des Wassers… aber mit Wasser hat das Homöopathie-Endprodukt nichts zu tun. Auch seltsam finde ich diesen Optimismus der Homöopathen, dass sie einfach mal von Saccharose auf Xylit als Trägersubstanz umstellen. Gerade wenn sie selbst zugeben, dass sie den genauen Wirkmechanismus nicht kennen, dürften sie doch nicht solche drastischen Veränderungen an ihrer Tradition vornehmen.
Du meinst also, dass Homöopathie nicht in einem angemessenen Zeitrahmen jemanden heilen kann?Aber doch nur, wenn man Veränderungen der HP zuordnet. - Und das ginge wahrscheinlich nur sehr langfristig. - Machen wir mal ein Studien-Design dazu (nur der Spur nach):
100 oder 1000 Zwillinge bekommen jeweils Vera und ein Placebos und werden bis zum Lebensende beobachtet: Wer wurde wie alt? Woran ist er/sie gestorben? - Welche Krankheiten gab es und wie sind sie verlaufen? Etc. - Dann könnte man aus meiner Sicht signifikante Unterschiede finden, falls HP wirkt. - Aber wer macht so was?
Ja gut, wenn man an der Definition von Heilung so herumschraubt, dann ist natürlich Schluss.Bei üblichen Tests werden nach meinem Dafürhalten Kriterien angelegt, die der typischen pharmazeutischen Denke entsprechen: Wann hat man welche Unterschiede festgestellt? Gibt es signifikante Unterschiede zwischen Verum- und Placebo-Gruppe. - Nur: Was, wenn die HP unter "Heilung" etwas anderes verstünde als die pharmakologische Welt?
Nehmen wir den geschilderten Fall: Da platzt jemandem das Trommelfell und über Monate kommt täglich ein Teelöffel voll Eiter raus. - Für einen Schulmediziner ist dies entweder eine komplett andere Krankheit, die er separat bekämpft, oder bestenfalls eine Komplikation - für den HP-ler ist es Heilung. - Verstehst Du?
Du suggerierst hier immer wieder ein Problem, bist aber nicht willens es mal genau zu beschreiben.OK - verstanden. - Ja, das müsste reichen. - Aber auch hier ein "Aber": Da müsste man eine Kontrollgruppe haben, die doch nur Sinn macht, wenn diese Patienten dieselbe Ausgangs-Krankheit haben, oder nicht? - Falls ja: Wie löst Du das Problem, dass bei "High-D-HP" Krankheitsbild x und Mittel y nicht statisch zuordenbar sind? - Claymore bekommt für Hühneraugen ein ganz anderes Mittel als Closs mit denselben Hühneraugen - wie will man das test-technisch auf die Reihe kriegen?
Bitte schreib das doch dann auch so. Bei einer Formulierung wieHier im Forum, aber auch aus Zitaten, die dazu gebracht wurden.
denkt man an prominente Wissenschaftler, die auf diesem Gebiet forschen.closs hat geschrieben:Ich habe deshalb Beobachtungsstudien vorgeschlagen, was von Wissenschaftlern entrüstet zurückgewiesen wird
Soll hier die Homöopathie gegen konventionelle Medizin verglichen werden oder Homöopathie + konventionelle Medizin gegen konventionelle Medizin … oder was?Ich würde für jeden bei HP-Betreuung gesundeten Patienten vom geschilderten Kaliber Vergleichsfälle (gleiche Diagnose, gleiche Prognose) in Kliniken suchen und nach 5 Jahren gucken, ob es in den Kliniken vergleichbare Behandlungserfolge gibt. - Wenn man das bei 100 Fällen macht, könnte sich möglicherweise eine Signifikanz abbilden - 1000 Fälle wären sicherlich besser (aber dazu gibt es zu wenige High-D-HP-ler). - Es würde gehen, wenn beide Seiten diesbezüglich eng zusammenarbeiten würden, weil sie es einfach wissen wollen.
Ich weiß, du liebst das Wort aufgeklärt… aber für mich sind deine Richtlinien da etwas zu abstrakt.closs hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 22:37Ja - weil damit auf unaufgeklärte Weise Aufgeklärtheit vorgegaukelt wird, die auf Kosten derer gehen soll, die über dieses System hinausschauen. - Das wäre auch noch nicht schlimm - schlimm ist, dass die Gesellschaft davon infiziert wird und somit unsere Kultur maßgeblich davon beeinflusst ist.
Mal ganz konkret: Wie sähe eine “aufgeklärte Reaktion” auf folgendes aus:
Bund Katholischer Ärzte hat geschrieben:Sehr geehrter Besucher,
lieber Arztkollege, Medizinstudent und Homöopath, Seelsorger, Betroffener, ...
die Vereinigung Katholischer Ärzte, BKÄ, weist mit Ihrem Arbeitskreis Homöopathie auf homöopathische Therapiemöglichkeiten bei homosexuellen Leiden und Neigung hin.