Lehrt die Bibel Reinkarnation?

[Naqual]

Was sagst du denn zum Absolutheitsanspruch von Rudolf Steiner und der Anthroposophie ?

Ich habe den Eindruck der Vorwurf eines Absolutheitsanspruchs bei Steiner kommt im wesentlichen von einer Person: Helmut Zander (kath. Religionswissenschaftler). Die Begründungen sind teils fadenscheinig, besonders von katholischer Seite. Wenn man Steiner z,.B. vorwirft, für die Anthroposophen sei die Existenz der geistigen Welt nicht verhandelbar und von daher eine absolute Vorstellung. In diesem Sinne (man kann's theoretisch so vertreten) ist JEDER halbwegs Religiöse aber auch Abergläubische ein Opfer seiner Absolutheitsansprüche. Auch der Vorwurf, die Walddorf-Pädagogik sei "in ihrem Kern autoritär" und ginge vom Erziehenden, nicht vom Kind aus, ist schlicht völliger Quatsch. Aber ich habe Zander noch nie im Original gelesen und von daher muss ich vorsichtig sein.

Ansonsten finde ich es eigentlich egal was Rudolf Steiner anbelangt. Er war Mensch und von daher ist alles zu prüfen. Und man wird viel Gutes bei ihm finden ohne alles glauben zu müssen.

[Naqual]

Der Christ möchte, so mein Verdacht, gar nicht eins-mit-Gott sein. Er möchte in den Himmel. Für sich. Weil da so schön ist. Und bloß nicht in die Hölle, da so schrecklich. Und schon verharrt er genauso in seinem eigenen Selbst (mit dem schon biologisch vorgegebenen Egoismus) wie der Meditierende, der NUR in sich verharrt.

Für mein Verständnis geht es im Christentum natürlich um die Unio Mystico, das Einssein mit Gott. Es geht erstmal nicht darum, in den Himmel zu kommen sondern darum, den Himmel in diese Welt zu holen. "Dein Reich komme, Dein Wille geschehe, wie im Himmel so auf Erden." Durch die Vereinigung mit Jesus und Gott in uns selbst, ermöglichen wir es Gott, in dieser Welt zu wirken. "Ich und mein Vater sind eins." Uns so sollen wir alle eins mit dem Vater sein. "Werdet vollkommen, wie Euer Vater im Himmel vollkommen ist."

Wie weit allerdings das reale, gelebte Christentum von diesem Ziel entfernt ist, das ist eine andere Sache. In der Bibel steht es ja deutlich, dass erst in den letzten Tagen die "Erstlinge" dieses Ziel erreichen werden und dann nach ihnen im Friedensreich Jesu auch die große Schar.

Natürlich kann Meditation auf einen Egotrip hinauslaufen. Aber ohne Meditation, ohne Gebet, ohne Vergeistigung wird es schwierig, aufzusteigen. Anderseits sind wir heute so verunreinigt, dass es uns sehr schwer fällt, uns innerlich im Gebet / der Meditation Gott / Jesus hinzugeben. Ist also alles nicht so einfach.

Wir sind da sicher nicht weit auseinander. Auch in Deinem Anliegen im letzten Absatz.

Bei der Unio Mystica muss man m.E. allerdings beachten, ich nehme jetzt mal Jesus um meinen Gedankengang zu verdeutlichen: Jesus war ein Mann der Tat, der aktiven Nächstenliebe (auch). Gleichzeitig predigte er das "Eins-sein" (das ich auch im Sinne der Unio Mystica verstehe, wenn es dort dummerweise auch verschiedene Blickrichtungen gibt).
Also das "ich" ist nicht einfach Gott (wenn es IN Gott auch so ist), sondern in der Welt ist es ein umfassendes "Wir". Wir (denkenden Lebenwesen) gehören zusammen und sind füreinander da. Und so muss man nicht nur auf Gott schauen (Blickrichtung Unio Mystica auf reduzierte Art), sondern auch mit Gott in die Welt. Und da kommt der Punkt, wo wir nicht nur zum Denken und Fühlen geschaffen sind, sondern (auch und vor allem) zum Handeln.

[Naqual]

Dieses "Eins-mit-Christus" zeichnet sich jetzt durch was aus? Durch einen euphorischen Zustand oder einen tristen? Oder was?

Wir sollen dauerhaft eins sein mit Gott. Das ist die Erlösung, die Jesus Christus lehrt. Und das ist selbstverständlich ein Zustand in dem kein Mangel herrscht.

Das dauerhafte Eins-sein mit Gott ist eigentlich immer. Gleichzeitig ist aber nicht nur eine Frage des "Seins" in Gott, sondern der Existenz in der Welt in Unterscheidung zu ihm. Das ist nicht von vornherein schlecht, sondern darin begründet sich, dass ein "Wir" überhaupt existiert. Innerhalb Gottes gibt es kein "Ich" mehr (also Dich und mich nicht mehr). Im AT finden wir die Vorstellung in etwa so dargelegt, dass im Angesicht Gottes der Mensch stirbt. - Gott ist in gewisser Hinsicht das Ganze. Wenn Du zeitlos als Ewiger alles überblickst, dann bist Du nicht Spice. Als Mensch kannst Du nun eine intensivere Ahnung (meditativ) erhalten als Gotteserfahrung. Genau genommen aber verliert man seine Menschlichkeit je näher man Gott kommt. Und jetzt kommen wir auf ein Paradox: Das dauerhafte Eins-sein mit Gott ist im "Sein" richtig, aber in der Existenz (in dieser Welt) hat uns Gott in Unterscheidung geschaffen (und das ist nicht schlecht!). Also es ist gut - um in dieser Welt existieren zu können - ein "Ich" zu haben. Gott-gewollt. Die Rückkehr zum Vater ist aber die Erkenntnis, dass ich mit meinen Nächsten eins bin (letztlich über das Sein in Gott). Und die bloße Erkenntnis für sich ist unnütz, sondern die echte tiefe Erkenntnis verbindet ihn aktiv (Nächstenliebe) mit den anderen.
Die Befreiung ist eigentlich, dass ich mich letztlich um das "Ich" nicht sorgen muss, selbst wenn ich sterbe (aus der Existenz wieder vollständig in Gott aufgehe). Das will nur keiner hören - denn mit einem Frontalangriff auf die Ursachen des Egoismus macht man keine Weltreligion.

[oTp]

Da ist Einiges, was ich sofort akzeptieren kann.

[Spice]

Nein. Nicht nur Häretiker. Aber natürlich kann man, wenn man sich einmal für das Falsche entschieden hat, andere als Häretiker bezeichnen. Wie so etwas geht, müsstest du ja am besten wissen...

Dann nenne doch konkrete Namen von Kirchenvätern oder auch zeitgenössischen Lehrern welche die Reinkarnationslehre befürworten. Da wird sich kaum jemand finden, welcher vom übrigen Leib nicht als häretisch eingestuft werden würde.

Hier zeigt sich wieder einmal das allbekannte Phänomen, dass man nichts wahrnimmt, was man nicht wahrnehmen will. Ich habe hier schon einmal einen link gesetzt, der die heutige theologische Situation und die HALTLOSIGKEIT kirchlicher Gegner der Reinkarnation klar aufzeigte. Wenn du ein bisschen suchst, kannst du den link noch finden.
Vom Leib Christi, der ja unsichtbar ist, wird Reinkarnation überhaupt nicht als häretisch eingestuft. Sonst müsste man ja denken, er sei völlig wirklichkeitsfern.

[Spice]

Dieses "Eins-mit-Christus" zeichnet sich jetzt durch was aus? Durch einen euphorischen Zustand oder einen tristen? Oder was?

Wir sollen dauerhaft eins sein mit Gott. Das ist die Erlösung, die Jesus Christus lehrt. Und das ist selbstverständlich ein Zustand in dem kein Mangel herrscht.

Das dauerhafte Eins-sein mit Gott ist eigentlich immer.

Nur ontologisch. Mit dem Bewusstsein kann man bekanntlich sogar Gott leugnen und behaupten, es gäbe nur Endlichkeit.

Gleichzeitig ist aber nicht nur eine Frage des "Seins" in Gott, sondern der Existenz in der Welt in Unterscheidung zu ihm.

Man muss aber Gott in sein Bewusstsein und in seine Seele aufnehmen.

Das ist nicht von vornherein schlecht, sondern darin begründet sich, dass ein "Wir" überhaupt existiert. Innerhalb Gottes gibt es kein "Ich" mehr (also Dich und mich nicht mehr).

Nachdem das Leben sich in der Trennung von Gott bewusst geworden ist, gibt es kein Erlöschen mehr des individuellen Bewusstseins. Es ist also dann auch in Gott. Wir sind dann alle Söhne Gottes.

Gott ist in gewisser Hinsicht das Ganze.

Er ist das Ganze.

Wenn Du zeitlos als Ewiger alles überblickst, dann bist Du nicht Spice.

Natürlich nicht, dann habe ich ja die Illusion völlig aufgegeben, aber ich sehe Spice noch bis zu dem Punkt, wo er die letzte Trennung hinter sich ließ Dann bin ich nur noch Gott.

Als Mensch kannst Du nun eine intensivere Ahnung (meditativ) erhalten als Gotteserfahrung. Genau genommen aber verliert man seine Menschlichkeit je näher man Gott kommt.

Ohne Frage!

Und jetzt kommen wir auf ein Paradox: Das dauerhafte Eins-sein mit Gott ist im "Sein" richtig, aber in der Existenz (in dieser Welt) hat uns Gott in Unterscheidung geschaffen (und das ist nicht schlecht!). Also es ist gut - um in dieser Welt existieren zu können - ein "Ich" zu haben. Gott-gewollt.

Das bezweifelt niemand. Aber man sollte ein Ich" erlangen, das des Gottes voll ist!

Die Rückkehr zum Vater ist aber die Erkenntnis, dass ich mit meinen Nächsten eins bin (letztlich über das Sein in Gott). Und die bloße Erkenntnis für sich ist unnütz, sondern die echte tiefe Erkenntnis verbindet ihn aktiv (Nächstenliebe) mit den anderen.

Die grundlegendere Erkenntnis und damit die befreiende ist: Ich bin eins mit Gott und es gibt keine Tod - damit kein Leid.

Die Befreiung ist eigentlich, dass ich mich letztlich um das "Ich" nicht sorgen muss, selbst wenn ich sterbe (aus der Existenz wieder vollständig in Gott aufgehe). Das will nur keiner hören - denn mit einem Frontalangriff auf die Ursachen des Egoismus macht man keine Weltreligion.

Selbstverständlich muss man sich um das "Ich" nicht sorgen. Das Leben lebt sich schließlich von allein. Aber dieses Vertrauen muss man erst erlangen. Das ist einem nicht in die Wiege gelegt.

[Spice]

Sie haben eine andere Basis des Glaubens. Sie reden davon dass wir eins seien mit Gott und von der Illusion der Trennung und dass Jesus darin vorangegangen ist, dass er sich als Sohn Gottes erkannt habe.

Natürlich ist jeder Mensch eins mit Gott. Das muss man nur richtig differenzieren können, nämlich ontologisch ein. Sonst gäbe es zwei Götter, nämlich Gott und die Menschen.
Und selbstverständlich ist die Trennung eine Illusion, oder willst du behaupten mit dem Sündenfall habe der Mensch die Wahrheit erkannt? Nein, da verfiel er der "Lüge", was genauer mit "Illusion" bezeichnet wird. Also alles korrekt. Wer davon abweicht, lehrt ein anderes Evangelium, bzw. hat nichts verstanden.

Das Wort Gottes redet nicht von Illusion als Grund der Trennung sondern von der Sünde welche zum Tode führt. Die Heilung ist demnach nicht die Erkenntnis der Einheit sondern die Buße und der Glauben an das Erlösungswerk Christi.

Illusion ist ein modernes Wort, das es zur Zeit der Bibel noch nicht gab. Der Mensch ist durch die Möglichkeit zu sterben, die selbst schon der Tod ist, von Gott getrennt. Aber Leben kann nicht sterben. Das ist ewig, Also ist Tod eine Illusion, die aber der Mensch erst als solche durchschauen muss (so wie ein Kind allmählich begreift, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt). Dazu sollte Jesu Auferstehung verhelfen. Aber man sieht, selbst diese Tatsache vermochte nur bei den wenigsten die Blindheit wegnehmen.
Wer nicht begreift, berauscht sich an bloßen Floskeln.

[Oleander]

(so wie ein Kind allmählich begreift, dass es den Weihnachtsmann nicht

Ach Spice, was du schon wieder redest!
Es gibt den Weihnachtsmann und ich weiß das genau!
Beweise?
Ich sah gestern den Film: Das Wunder von Manhatten!
https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Wunde ... tan_(1994)
Und vor Gericht wollte man das widerlegen!
Aber man kam zur Erkenntnis, es gibt ihn wirklich

[Naqual]

Nachdem das Leben sich in der Trennung von Gott bewusst geworden ist, gibt es kein Erlöschen mehr des individuellen Bewusstseins. Es ist also dann auch in Gott.

An der Stelle kann man recht unterschiedlicher Meinung sein, ohne die eine oder andere Position ausreichend rational belegen zu können. Das Erlöschen des indiviuellen Bewusstseins sehe ich nicht gegeben in einem ja oder nein, sondern einem klaren Dazwischen
So wie ich es sehe, gibt es ab einem bestimmen Punkt der Gottesnähe kein individuelles Bewusstsein. Also da ist kein "ich" mehr. Keine Person oder Subjekt wie Spice oder Naqual. Aber deswegen nicht gelöscht. Wie eine Erinnerung. Bei einer Erinnerung ist ja etwas da, obwohl kein Ablauf von einem Subjekt gesteuert wird. Die Erinnerung ist, aber da wird nichts "gemacht", da "geschieht nichts". Und jedes Wissen um ein "individuelles Bewusstsein" (Erinnerung) ist nicht mehr als ein Grashalm auf einer unendlich großen Wiese. Unser "ich" an dem wir festhalten, will dies nur nicht wahrhaben. Jeher näher wir Gott kommen, desto kleiner werden wir. Bei Unendlch groß sind wir:..... Es ist logisch und nachvollziehbar.

... dann habe ich ja die Illusion völlig aufgegeben, aber ich sehe Spice noch bis zu dem Punkt, wo er die letzte Trennung hinter sich ließ Dann bin ich nur noch Gott.

Welches Ich? Das was Du als "ich" kennst, ist "im Ganzen Gottes" völlig unbedeutend. So wie ein Zahnrädchen in einem großen Uhrwerk sagt, "ich bin das Uhrwerk". Es ist grundsätzlich nicht ganz verkehrt, aber eben auch nicht völlig richtig. Gott ist unendlich und unbegrenzt in Raum und Zeit und darüber hinaus. Das "Ich" ist die Einheit, die in einem begrenzten Raum, mit gleicher Begrenztheit seine Berechtigung hat und auch so sinnvoll ist. Das "Ich" außerhalb dieser Sphäre des Begrenzten ist überflüssig und ergibt keinen Sinn. Und "in Gott" gibt es nichts Überflüssiges.

Aber man sollte ein Ich" erlangen, das des Gottes voll ist!

Stimmt! Denn das Zahnrädchen ergibt in der Gesamtmachinerie wieder Sinn. Und das "ich" (uns bleibt in der Welt, dem Begrenzten, auch gar nichts anderes übrig) ist zu "füllen". An der Stelle muss ich immer wieder daran denken, dass ein Mensch für sich allein nicht wirklich leben kann - er braucht ein Gegenüber. Und je weniger er Verbindung zum Ganzen (Gott) hat, je weniger er "liebt" (das ist eine Tätigkeit zugunsten anderer, keine bloße Meditation), desto mehr ist er "leer" und braucht "Gott zum Füllen".

Es ist sehr schwierig auszudrücken, aber ich denke, wir sind nicht soweit von einander entfernt, dass wir uns nicht verstehen könnten.

Und jetzt ein anderer Gedanke mit einer Brücke zur Reinkarnation:
wie baust Du gedanklich die Reinkarnation ein in ein Wissen um die "Gotteinheit" (Unio Mystica)?
Zudem: wenn Du ein Reinkarnationserlebnis hast und Du bist im "Sein" (nicht der Existenz) Gott, kann es die Erinnerung eines ganz anderen Grashalms der großen Wiese sein.

[Naqual]

Da ist Einiges, was ich sofort akzeptieren kann.

Hallo OTP, ich erkenne Dich ja fast nicht wieder. Aber sind ja auch schon gut 10 Jahre vergangen. Du bist lockerer geworden! Früher hättest Du erst einmal auf dem rumgehackt, was Du bei meinen Aussagen als falsch empfindest.

Ich hoffe mal, mein Verdacht stimmt, Dein Leben ist auch ein wenig "entspannter" geworden.
Viele Grüße!