4religion.org

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Doch, die Glaubensideologen, weil ihnen die Ergebnisse nicht gefallen.

Meinetwegen - aber wo sind diese Ideologen?

Die wirst du in den glaubensdogmatischen Abeilungen und bei den Anwendern glaubensbasierter Exegesen finden.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Was nützt es, wenn es zirkelreferent ist?

Also sind hermeneutische Schlüsse der HKM zirkelreferent - das ist logische Folge DEINER Auffassung.

Nein, weil du Äpfel mit Birnen vergleichst.
Zirkelreferenz trifft nur auf glaubensbasierte Exegesen zu. Im Grunde weißt du das auch, du willst es nur nicht zugeben.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Und dann sind wir wieder am Punkt, dass nach DEINEM Verständnis auch die HKM zirkelschlüssig ist (Bultmann, etc.). - Was soll dieser Kreisel?
Dieser Kreisel existiert nur in deiner Phantasie, nicht in der Forschung.

Da oben steht "nach DEINEM Verständnis". - Es ist weder mein Verständnis noch das Verständnis der Forschung.

Und meins erst Recht nicht.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Wieso reicht das nicht?

Weil eine solche Frage komplex beantwortet werde muss und nicht mit Einzelzitaten - UND weil man die Hermeneutik reflektieren muss, mit welcher welche SChlussfolgerungen erzielt werden.

Dann lies halt mal Theißen, oder meinst du, die Forschung käme auf Grund eines Einzelzitates zu folgendem Ergebnis?

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Ergibt sich sachlich auf Grund der Textquellen.

ein - es ergibt sich hemeneutisch und kann sachlich begründet werden. - Das aber gilt genauso für andere Exegesen.

Für glaubensbasierte nicht. Sie argumentieren zirkelschlüssig, bzw. ordnen alles ihrem hermeneutischen Ziel unter, das quasi identisch ist mit ihren Glaubensprämissen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Du kannst doch nicht von den Schreibern verlangen, dass die ihren literarischen Fauxpas auch noch eingestehen, zumal sie ihn wahrscheinlich gar nicht bemerkt haben.

Ich erwarte von den Schreibern buchstäblich NICHTS - ich weise lediglich darauf hin, dass die Nicht-ERwähnung unterschiedlich interpretiert werden kann.

Man kann auch die Nichterwähung der Quantmechanik so interpretieren, dass Jesus keine Ahnung davon hatte. Was soll der Unsinn?

Frage: wie unterschiedlich kann sie denn interpretiert werden?

sven23 hat geschrieben:Die wirst du in den glaubensdogmatischen Abeilungen und bei den Anwendern glaubensbasierter Exegesen finden.

Kann man nicht ausschließen - aber es ist nicht üblich in theologischen Disziplinen. - Auch in der HKM oder im Namen der HKM gibt es Glaubensideologen - nimm bspw. nur Kubitza - gewissermaßen gehört in seinem Feld auch Metzinger dazu.

sven23 hat geschrieben:Zirkelreferenz trifft nur auf glaubensbasierte Exegesen zu.

Glatt falsch - immerhin eine klare Aussage, die man packen kann. - Das heißt, dass Du nur die theologischen Hermeneutiken als solche erkennst und nicht die im Rahmen der HKM. - Altes Thema: "Wir setzen, dass unsere Setzungen keine Setzungen sind".

sven23 hat geschrieben:Dann lies halt mal Theißen, oder meinst du, die Forschung käme auf Grund eines Einzelzitates zu folgendem Ergebnis?

Nein - Theißen denkt ganz gewiss komplex, aber interpretiert eben im Rahmen seiner Hermeneutik.

sven23 hat geschrieben:Frage: wie unterschiedlich kann sie denn interpretiert werden?

Reduziert auf das, was hier vorliegt:

1) Maria wusste nichts von Jesu Mission, weshalb sie ihn als "verrückt" erklären konnte.
2) Maria hat wie jede Mutter ihre Sorge ums Kind so ausgedrückt - egal was sie wusste.
3) Die Tatsache, dass hier nicht geschrieben steht, dass Maria etwas von Jesu Mission wusste, heißt nicht, dass sie deshalb nichts wusste, weil es nicht dasteht.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Die wirst du in den glaubensdogmatischen Abeilungen und bei den Anwendern glaubensbasierter Exegesen finden.

Kann man nicht ausschließen - aber es ist nicht üblich in theologischen Disziplinen. - Auch in der HKM oder im Namen der HKM gibt es Glaubensideologen - nimm bspw. nur Kubitza - gewissermaßen gehört in seinem Feld auch Metzinger dazu.

Nein, Kubitza arbeitet nicht in der Forschung, er stellt die Forschungsergbnisse als Autor vor. Dass er dies in einer unverblümten Sprache tut, nehem ihm manche übel.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Zirkelreferenz trifft nur auf glaubensbasierte Exegesen zu.

Glatt falsch - immerhin eine klare Aussage, die man packen kann. - Das heißt, dass Du nur die theologischen Hermeneutiken als solche erkennst und nicht die im Rahmen der HKM. - Altes Thema: "Wir setzen, dass unsere Setzungen keine Setzungen sind".

Nein, das betrifft nur Kanoniker und alle glaubensbasierten Exegesen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Dann lies halt mal Theißen, oder meinst du, die Forschung käme auf Grund eines Einzelzitates zu folgendem Ergebnis?

Nein - Theißen denkt ganz gewiss komplex, aber interpretiert eben im Rahmen seiner Hermeneutik.

Welcher Hermeneutik?????

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Frage: wie unterschiedlich kann sie denn interpretiert werden?

Reduziert auf das, was hier vorliegt:
1) Maria wusste nichts von Jesu Mission, weshalb sie ihn als "verrückt" erklären konnte.

Die einzige plausible Erklärung.

closs hat geschrieben: 2) Maria hat wie jede Mutter ihre Sorge ums Kind so ausgedrückt - egal was sie wusste.

Das wäre die Erklärung des Märchenonkels.

closs hat geschrieben: 3) Die Tatsache, dass hier nicht geschrieben steht, dass Maria etwas von Jesu Mission wusste, heißt nicht, dass sie deshalb nichts wusste, weil es nicht dasteht.

Das ist innerhalb der Geschichte auszuschließen, denn sonst hätten die Schreiber Maria nicht ihren Sohn für verrückt erklären lassen, wenn sie von seiner göttlichen Mission per Engelsboten gewußt hätte. Oder sie litt an Amnesie.

Hier haben wir doch wieder einen wunderbaren Fall, dass ein nachträglich gefälschter Text durch logische Brüche innerhalb der Geschichte entlarvt werden konnte, neben anderen Indizien selbstverständlich.

sven23 hat geschrieben:Nein, Kubitza arbeitet nicht in der Forschung

Deshalb: " im Namen der HKM gibt es Glaubensideologen".

sven23 hat geschrieben:Nein, das betrifft nur Kanoniker und alle glaubensbasierten Exegesen.

Das ist Dein Glaube, der alle weiteren diesbezüglichen Irrtümer bedingt. - Es wäre ein Leichtes zu behaupten, dass es nur die Kanonik nicht betrifft, weil "es nun mal halt so ist, dass es Gott gibt" - dann wäre ich in der selben Lage wie Du, nur umgekehrt. - Das tue ich aber nicht, weil ich ÜBER den Einzelsystemen argumentieren will.

sven23 hat geschrieben:Welcher Hermeneutik?????

Derjenigen, die er gerade reflektiert. - Im allgemeinen: Diejenige, die man auf die Sachebene der HKM aufsetzt: "WENN man unter unseren Bedingungen/Vorannahmen untersucht, dann ist folgendermaßen ... zu interpretieren".

sven23 hat geschrieben:Die einzige plausible Erklärung.

Es ist nach der historisch-kritischen Auslegungstechnik möglicherweise die einzige plausible Erklärung - aber was heißt das schon?

sven23 hat geschrieben:Das ist innerhalb der Geschichte auszuschließen, denn sonst hätten die Schreiber Maria nicht ihren Sohn für verrückt erklären lassen, wenn sie von seiner göttlichen Mission per Engelsboten gewußt hätte.

Ebenfalls eine wacklige Behauptung - aber möglich.

sven23 hat geschrieben:Hier haben wir doch wieder einen wunderbaren Fall, dass ein nachträglich gefälschter Text durch logische Brüche innerhalb der Geschichte entlarvt werden konnte

Nein - hier haben wir den Fall, dass bei einer entsprechenden Interpretation und entsprechender Definition von "Plausibilität" dieses Ergebnis rauskommen kann - das ich im übrigen durchaus für möglich halte. - Aber es ist alles andere als sicher.

Irgendjemand hat hier mal einen Exegeten zitiert, demnach die HKM eine der spekulativsten Disziplinen überhaupt sei. - Insofern: Kann sein - durchaus intersubjektiv nachvollziehbar begründet - somit nach MEINEM Verständnis "Wissenschaft" - aber es kann problemlos ganz anders gewesen sein - ohne dass ein wissenschaftlicher Fehler gemacht worden wäre.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Nein, Kubitza arbeitet nicht in der Forschung

Deshalb: " im Namen der HKM gibt es Glaubensideologen".

Wenn das Vorstellen von Forschungsergebnissen schon Ideologie ist, was ist dann die Theologie?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Nein, das betrifft nur Kanoniker und alle glaubensbasierten Exegesen.

Das ist Dein Glaube, der alle weiteren diesbezüglichen Irrtümer bedingt. - Es wäre ein Leichtes zu behaupten, dass es nur die Kanonik nicht betrifft, ..

Natürlich, behaupten kann man alles. Nur mit den Nachweisen hapert es.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Welcher Hermeneutik?????

Derjenigen, die er gerade reflektiert. - Im allgemeinen: Diejenige, die man auf die Sachebene der HKM aufsetzt: "WENN man unter unseren Bedingungen/Vorannahmen untersucht, dann ist folgendermaßen ... zu interpretieren".

Das ist eben dein großer Irrtum. Du betrachtest Hermeneutik als einen Zauberstab, den man mal so eben anwendet, je nachdem, ob man mal wissenschaftlich unterwegs ist oder glaubensideologisch, und dann wird aus rot grün, aus nah wird fern usw. Das basiert vermutlich auf deiner irrigen Annahme, dass eine Antwort gleichzeitig wahr und falsch sein kann.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Die einzige plausible Erklärung.

Es ist nach der historisch-kritischen Auslegungstechnik möglicherweise die einzige plausible Erklärung - aber was heißt das schon?

Das heißt, dass das Ergebnis wissenchaftlichen Ansprüchen genügt und keine Glaubensbekenntnisse benötigt.
Im übrigen muss man nicht mal historisch-kritisch vorgehen, um offensichtliche Fehler und Widersprüche zu erkennen. Für die Klärung, wie es dazu kam, ist die Methode wieder hilfreich.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Das ist innerhalb der Geschichte auszuschließen, denn sonst hätten die Schreiber Maria nicht ihren Sohn für verrückt erklären lassen, wenn sie von seiner göttlichen Mission per Engelsboten gewußt hätte.

Ebenfalls eine wacklige Behauptung - aber möglich.

Die einzig plausible.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Hier haben wir doch wieder einen wunderbaren Fall, dass ein nachträglich gefälschter Text durch logische Brüche innerhalb der Geschichte entlarvt werden konnte

Nein - hier haben wir den Fall, dass bei einer entsprechenden Interpretation und entsprechender Definition von "Plausibilität" dieses Ergebnis rauskommen kann - das ich im übrigen durchaus für möglich halte. - Aber es ist alles andere als sicher.

Es ist weitaus sicherer, als dass Maria unter Amnesie litt.

closs hat geschrieben: Irgendjemand hat hier mal einen Exegeten zitiert, demnach die HKM eine der spekulativsten Disziplinen überhaupt sei.

Das war bestimmt Roland, der mal wieder Berger nachgeplappert hat.

closs hat geschrieben: - Insofern: Kann sein - durchaus intersubjektiv nachvollziehbar begründet - somit nach MEINEM Verständnis "Wissenschaft" - aber es kann problemlos ganz anders gewesen sein - ohne dass ein wissenschaftlicher Fehler gemacht worden wäre.

Natürlich, es kann sich bei Jesus auch um reine literarische Fiktion handeln, wie die Radikalkritiker meinen. Die große Mehrheit der Forschung geht jedoch nicht davon aus. Gerade die Fehler und Widersprüche, die sich aus späteren Textveränderungen ergeben, sprechen dafür, dass es einen historischen Kern gab, der zunächst unspektakulär begann, und dann in Geschichten und Legenden immer weiter ausgeschmückt wurde.

sven23 hat geschrieben:Wenn das Vorstellen von Forschungsergebnissen schon Ideologie ist, was ist dann die Theologie?

Das Vorstellen von Forschungsergebnissen ist NICHT Ideologie. - Es geht um den Eindruck, dass nur gewisse Interpretationen sachlich begründbar seien, weil man andere Hermeneutiken versucht rauszukegeln. - Es geht um ideologisch bedingte Vermengung von Sachergebnissen und hermeneutischen Interpretationen.

sven23 hat geschrieben:Natürlich, behaupten kann man alles. Nur mit den Nachweisen hapert es.

Das ist aber in unseren Fällen nicht das Problem - alle die hier besprochenen Hermeneutiken können ihre Interpretationen sachlich problemlos an den Quellen belegen ("nachweisen" eh nicht).

sven23 hat geschrieben: Du betrachtest Hermeneutik als einen Zauberstab, den man mal so eben anwendet

Nach wie vor nicht: In der Wissenschaft ist Hermeneutik eine Grundlage, auf der man sachbezogen interpretiert.

sven23 hat geschrieben:Das basiert vermutlich auf deiner irrigen Annahme, dass eine Antwort gleichzeitig wahr und falsch sein kann.

Ontisch ist nach wie vor immer nur EINE Antwort richtig. - Methodisch können verschiedene, sogar widersprüchliche Antworten richtig sein, wenn auf Basis verschiedener Hermeneutiken gearbeitet wird - selbstverständlich ist ontisch dann trotzdem nur EINE Antwort richtig. - Aber das "merkt" die Methodik nicht, weil sie selbst der Maßstab ist und nicht das Ergebnis.

Sag mal: Wie oft habe ich das Dir eigentlich schon erklärt?

sven23 hat geschrieben:Das heißt, dass das Ergebnis wissenchaftlichen Ansprüchen genügt und keine Glaubensbekenntnisse benötigt.

Davon abgesehen, dass dies streng genommen falsch ist: Ich habe meine Frage in Bezug auf die Qualität der Antwort gemeint. - Ist sie deshalb "wahr"?

sven23 hat geschrieben:Die einzig plausible.

Das ist wieder zirkelreferent, weil Du eine Sache an sich selbst misst. - Es ist eine Plausibilität gemessen an der Hermeneutik, die man gewählt hat.

sven23 hat geschrieben:Natürlich, es kann sich bei Jesus auch um reine literarische Fiktion handeln

Ich habe es generell gemeint - ohne Ausflüge in spezielle Interpretations-Ausformungen. - Stell Dir mal vor, es würde ein neuer Text entdeckt werden, in dem steht "Maria wusste, dass ihr Kind als Erwachsener eine göttliche Rolle spielen sollte. Als es so weit war, erschrak sie trotzdem und sagte zu Jesus: 'Bist Du verrückt? Kannst Du kein normales Leben im Hotel Mama führen?'. Da sagte Jesus 'Weiche von mir. - Danach redete Jesus mit seiner Mutter zum ersten Mal offen darüber, dass er nach Jerusalem gehen und dort von den Ältesten, den führenden Priestern und den Schriftgelehrten vieles erleiden müsse; er werde getötet werden".

Das war jetzt ein Verschnitt von Bibelstellen samt humoristischer Einlage - aber sinngemäß könnte so etwas problemlos auftauchen - und schon wäre Deine Interpretation zunichte. - Damit wir uns nicht mißverstehen: Ich halte Deine Interpretation für gut begründet und ontisch gut möglich - diesbezüglich keine Widerrede. - Aber so zu tun, als sei nur diese ontisch "plausibel" und nur diese "wissenschaftlich", spiegelt einmal mehr diese Mischung aus anthropozentrischer Selbstüberhebung und ideologischen Ansprüchen, denen man entgegenzutreten hat.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Wenn das Vorstellen von Forschungsergebnissen schon Ideologie ist, was ist dann die Theologie?

Das Vorstellen von Forschungsergebnissen ist NICHT Ideologie. - Es geht um den Eindruck, dass nur gewisse Interpretationen sachlich begründbar seien, weil man andere Hermeneutiken versucht rauszukegeln. - Es geht um ideologisch bedingte Vermengung von Sachergebnissen und hermeneutischen Interpretationen.

Wenn diese Hermeneutik auf Glaubensbekenntnissen basiert, ist das unvermeidlich. Das ist der Status Quo in der historischen Forschung. Du kannst das beklagen, aber so ist es nun mal. Und ich denke, das ist auch absolut gererechtfertigt.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Natürlich, behaupten kann man alles. Nur mit den Nachweisen hapert es.

Das ist aber in unseren Fällen nicht das Problem - alle die hier besprochenen Hermeneutiken können ihre Interpretationen sachlich problemlos an den Quellen belegen ("nachweisen" eh nicht)..

Aber seitens der Kanoniker doch nur mit der primitiven Formel: das steht aber da, ohne zu berücksichtigen, dass ältere Quellen das Gegenteil sagen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: Du betrachtest Hermeneutik als einen Zauberstab, den man mal so eben anwendet

Nach wie vor nicht: In der Wissenschaft ist Hermeneutik eine Grundlage, auf der man sachbezogen interpretiert.

Und "sachbezogene" Glaubensbekenntnisse haben immer noch nichts in der historischen Forschung verloren.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Das basiert vermutlich auf deiner irrigen Annahme, dass eine Antwort gleichzeitig wahr und falsch sein kann.

Ontisch ist nach wie vor immer nur EINE Antwort richtig. - Methodisch können verschiedene, sogar widersprüchliche Antworten richtig sein, wenn auf Basis verschiedener Hermeneutiken gearbeitet wird -

Deshalb haben Glaubenshermeneutiken außen vor zu bleiben.

closs hat geschrieben: Sag mal: Wie oft habe ich das Dir eigentlich schon erklärt?-

Du kanst es so oft wiederholen wie du willst, es ändert nichts an der Praxis in der historischen Forschung. Mit deiner Glaubenshermeneutik wirst du in der historischen Forschung vom Hof gejagt. Wechsle die Abteilung und das Problem ist gelöst.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Die einzig plausible.

Das ist wieder zirkelreferent, weil Du eine Sache an sich selbst misst. - Es ist eine Plausibilität gemessen an der Hermeneutik, die man gewählt hat.

Deshalb wählt man eine Hermenutik, die nicht auf Glaubensbekenntnissen beruht, denn diese sind per se zirkelschlüssig.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Natürlich, es kann sich bei Jesus auch um reine literarische Fiktion handeln

Ich habe es generell gemeint - ohne Ausflüge in spezielle Interpretations-Ausformungen. - Stell Dir mal vor, es würde ein neuer Text entdeckt werden, in dem steht "Maria wusste, dass ihr Kind als Erwachsener eine göttliche Rolle spielen sollte. Als es so weit war, erschrak sie trotzdem und sagte zu Jesus: 'Bist Du verrückt? Kannst Du kein normales Leben im Hotel Mama führen?'.

Jetzt kommt wieder der Märchenonkel closs zum Vorschein.
Aber in einem Punkt gebe ich dir Recht. Wenn neue Quellen auftauchen, muss alles neu bewertet werden. Darauf weist Theißen ja ausdrücklich hin.
In den letzten Jahren haben neue außerbiblische Quellen die Forschungsergebnisse untermauern und erweitern können. Auch das gibt es.

closs hat geschrieben: Damit wir uns nicht mißverstehen: Ich halte Deine Interpretation für gut begründet und ontisch gut möglich - diesbezüglich keine Widerrede. - Aber so zu tun, als sei nur diese ontisch "plausibel" und nur diese "wissenschaftlich", spiegelt einmal mehr diese Mischung aus anthropozentrischer Selbstüberhebung und ideologischen Ansprüchen, denen man entgegenzutreten hat.

Aber die Forschung kann sich nicht als Märchenonkel betätigen, sondern muss sich an den Quellen orientieren. Und die sind, wie Theißen in seiner hermeneutischen Reflexion sagt, das Maß der Dinge. Alles hat sich den Quellen unterzuordnen.

sven23 hat geschrieben:Wenn diese Hermeneutik auf Glaubensbekenntnissen basiert, ist das unvermeidlich.

Immer wieder: Ob Annahmen säkularer oder spiritueller Natur sind, ist funktional dasselbe - diesbezüglich gibt es die Unterscheidung nicht, die Du postulierst.

sven23 hat geschrieben:Aber seitens der Kanoniker doch nur mit der primitiven Formel: das steht aber da, ohne zu berücksichtigen, dass ältere Quellen das Gegenteil sagen.

Vollkommen daneben. - Es ist entscheidend, WAS da steht - je älter, desto besser - aber das Alterskriterium ist nicht entscheidend, wenn es um die spirituelle Substanz geht. - Die Kanonik orientiert sich nicht primär an der jeweiligen Erst-Rezeption, sondern am Original Jesus.

sven23 hat geschrieben:Und "sachbezogene" Glaubensbekenntnisse haben immer noch nichts in der historischen Forschung verloren.

Doch - sie sind Teil der HKM, weil Annahmen säkularer oder spiritueller Natur funktional dasselbe sind. - Nur sind es bei der HKM ANDERE Annahmen.

sven23 hat geschrieben:Deshalb wählt man eine Hermenutik, die nicht auf Glaubensbekenntnissen beruht, denn diese sind per se zirkelschlüssig.

Dann wäre die HKM zirkelreferent, weil Annahmen säkularer oder spiritueller Natur funktional dasselbe sind.

sven23 hat geschrieben:Jetzt kommt wieder der Märchenonkel closs zum Vorschein.

Jetzt zeigt Dir Onkel Closs, wie schnell sich eine Sachlage komplett ändern kann.

sven23 hat geschrieben:Aber die Forschung kann sich nicht als Märchenonkel betätigen, sondern muss sich an den Quellen orientieren.

Richtig - es zählt, was gerade da ist.

sven23 hat geschrieben:Und die sind, wie Theißen in seiner hermeneutischen Reflexion sagt, das Maß der Dinge.

Natürlich - das würde auch Ratzinger unterschreiben. - Ich kenne keine Exegese, bei der es anders ist.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Wenn diese Hermeneutik auf Glaubensbekenntnissen basiert, ist das unvermeidlich.

Immer wieder: Ob Annahmen säkularer oder spiritueller Natur sind, ist funktional dasselbe - diesbezüglich gibt es die Unterscheidung nicht, die Du postulierst.

Nee, sobald du Glaubensbekenntnisse benötigst fliegst du raus. Es gibt keine Ausnahmen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Aber seitens der Kanoniker doch nur mit der primitiven Formel: das steht aber da, ohne zu berücksichtigen, dass ältere Quellen das Gegenteil sagen.

Vollkommen daneben. - Es ist entscheidend, WAS da steht - je älter, desto besser - aber das Alterskriterium ist nicht entscheidend, wenn es um die spirituelle Substanz geht. - Die Kanonik orientiert sich nicht primär an der jeweiligen Erst-Rezeption, sondern am Original Jesus.

Wem will denn der Märchenonkel closs weismachen, dass man 70 Jahre nach Jesu Tod besser über ihn Bescheid weiss, als die ältesten Quellen?
Auch hier fordest du doch wieder die Sonderbehandlung, und die gibt es nicht, zumindest nicht in der historischen Forschung.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Und "sachbezogene" Glaubensbekenntnisse haben immer noch nichts in der historischen Forschung verloren.

Doch - sie sind Teil der HKM, weil Annahmen säkularer oder spiritueller Natur funktional dasselbe sind. - Nur sind es bei der HKM ANDERE Annahmen.

Richtig, es sind "Annahmen", die in keiner Weise die Ergebnisoffenheit einschränken würden. Deshalb ist die historisch-kritische Methode die Standarmethode und nicht die kanonische Exegese.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Deshalb wählt man eine Hermenutik, die nicht auf Glaubensbekenntnissen beruht, denn diese sind per se zirkelschlüssig.

Dann wäre die HKM zirkelreferent, weil Annahmen säkularer oder spiritueller Natur funktional dasselbe sind.

Nein, sind sie nicht und jeder in der Forschung tätig wird dir das bestätigen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Aber die Forschung kann sich nicht als Märchenonkel betätigen, sondern muss sich an den Quellen orientieren.

Richtig - es zählt, was gerade da ist.

Eben, und in der Forschung haben Märchenonkel Sendepause.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Und die sind, wie Theißen in seiner hermeneutischen Reflexion sagt, das Maß der Dinge.

Natürlich - das würde auch Ratzinger unterschreiben. - Ich kenne keine Exegese, bei der es anders ist.

Und warum hast du einmal widersprochen, dem gleichen Zitat?

sven23 hat geschrieben:Wem will denn der Märchenonkel closs weismachen, dass man 70 Jahre nach Jesu Tod besser über ihn Bescheid weiss, als die ältesten Quellen?

Dass man ihn im Abstand besser verstanden hat. - Das MUSS nicht so sein, ist aber ebenfalls plausibel.

sven23 hat geschrieben:Richtig, es sind "Annahmen", die in keiner Weise die Ergebnisoffenheit einschränken würden.

Wie soll das gehen? Du willst Teil udn Gegenteil gleichzeitig haben.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Und die sind, wie Theißen in seiner hermeneutischen Reflexion sagt, das Maß der Dinge.

Natürlich - das würde auch Ratzinger unterschreiben. - Ich kenne keine Exegese, bei der es anders ist.


Und warum hast du einmal widersprochen, dem gleichen Zitat?

Das muss ein Missverständnis sein. - Die Quellen sind für Ratzinger und Theißen gleich wichtig - es gibt keine theologische Disziplin, die sich nicht auf die Quellen stützt. - Nur interpretiert man manches anders als die HKM.