4religion.org

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 20:14

Münek hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 16:57 Ach du lieber Himmel. Nee - der Atheismus tut nix. Die Kirche steckt in einem selbstverschuldeten Dilemma und zerlegt sich weitestgehend selbst.

Das gehört zusammen.

Auf keinen Fall.

Hiob hat geschrieben:Grundlage ist die Antwort auf die Frage, ob Materie/physikalische Welt aus Geist (letztlich das, was man "Gott" nennt) kommt, oder umgekehrt.

Aus dem Schöpfungsbericht der Genesis geht nicht eindeutig hervor, ob Gott die Welt aus dem Nichts oder aus bereits schon immer vorhandener Materie geschaffen hat.

Nach der Urknall-Hypothese ging der Bildung der Materie die Energie voraus.

Hiob hat geschrieben:Beantwortet man diese Frage, wie heute üblich, mit "Nein, Geist ist Produkt der phyikalischen Welt" ist man streng genommen schon Atheist, ob man sich so nennt oder nicht.

Mag sein. Dennoch ist diese atheistische Einstellung kein "großer FEIND", den es gemeinsam (die gesamte Christenheit) zu bekämpfen gilt. Mich stört Dein martialischer Zungenschlag.

Hiob hat geschrieben:Dann aber hat man einen ganz anderen Zugang zum Leben als ein transzendent orientierter Mensch.

Was sollte daran schlimm oder falsch sein?

Ein Weiterleben nach dem Tod muss im Übrigen nicht unbedingt etwas mit einem Gott zu tun haben - schon gar nicht mit dem anthropomorphen (menschenähnlichen) Gott der Bibel.

Es gibt genügend Atheisten, die an ein Weiterexistieren nach dem Tod glauben.

Hiob hat geschrieben:Das wiederum führt zu einer Zersetzung der Kirchen - von außen und von innen.

Auflösung, Fäulnis, Verwesung erfolgt zumeist von innen. Im vorliegenden Fall stinkt der Fisch vom Kopf her.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 16:57 Die Debatte müsste die RKK logischerweise noch als bestehende Institution führen. DANACH kann sie sich auflösen und im Ganzen aufgehen - im einzigen Leib Christi.

Das geht aber erst NACH der irdischen Zeit. - Das irdische Reich ist und bleibt "Fürstentum der Welt" - es gibt kein "Paradies" auf Erden.

Die utopische Vision unseres lieben @ Travis` zielt NICHT auf die Schaffung eines "Paradieses auf Erden".

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 16:57 Ja eben. Interpretation, Tradition. Was Travis meint, ist doch Luthers Wort: "Sola scriptura."

Das ist letztlich dasselbe. - "Sola scriptura" ist eher ein kirchengeschichtlicher und letztlich kein theologischer Begriff. - Geschichtlich ist das sehr gut verstehbar, weil man den Gängeleien Roms allein die Bibel (allerdings in EIGENEM Verständnis) entgegensetzen wurde - als Säuberungs-Aktion war das durchaus berechtigt.

Entscheidend ist, dass für die RKK ihre altkirchlichen Traditionen denselben Wert haben wie die Bibel (= das Wort Gottes).

Hiob hat geschrieben:Theologisch muss aber klar sein, dass JEDER interpretiert und auch die Evangelischen inzwischen ebenfalls eine Tradition haben.

Du übersiehst den entscheidenden Unterschied:

Die biblischen Schriften gelten als das Wort Gottes. Gott ist ihr Autor. Interpretationen können niemals das Wort Got-
tes sein. Deshalb können biblische Aussagen und altkirchliche Interpretationen niemals gleichgewichtig sein und auf derselben Stufe stehen.

Das mache mal der RKK klar. Deshalb Luthers Forderung: "Allein die Schrift." Und sonst nichts.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 22:34 Stellen wie Offb. 16,9 zum Beispiel.

Da bin ich gerade nicht orientiert, wie der Allgemein-Kontext ist. - Worauf ich raus will: Steht diese Stelle da, wo die betroffenen Menschen noch nicht erkannt haben oder nachdem sie erkannt haben? - Davon abgesehen: Für mich ist noch offen, ob das ultimative Feuer die Menschen verbrennt oder das Böse vom Menschen verbrennt.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 22:34 Was ich ausgesagt habe ist, dass durch das Einhalten der Gesetze niemand erlöst wird. Denn die Erlösung ist nicht Ziel sondern Grundlage eines gottwohlgefälligen Lebens.

OK. --- Aber das hieße doch, dass "Heiden", die ein gottgefälliges Gesetz im Herzen tragen, wiedergeboren sind, ohne es zu merken. - Nochmal etwas genauer:

WENN Erlösung/Wiedergeburt Grundlage eines gottwohlgefälligen Lebens ist,
UND "Heiden" durch das Gesetz, das ihnen ins Herz geschrieben sein kann, gottwohlgefällig leben können,
DANN sind diese "Heiden" Wiedergeborene, weil das Wiedergeborensein ja GRUNDLAGE eines gottwohlgefälligen Lebens ist.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 22:34 Was Jeshua am Kreuz tat und wie der Vater darauf zu Ostern antwortet ist eine heilsgeschichtliche Zäsur in Bezug auf das Heil.

Ja - eindeutig Zustimmung.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 22:34 Das ist der Sinn des Gesetzes, welcher auf den Kern des Evangeliums deutet. Erlösung aus Gnade durch den Glauben. Der Ausruf des Paulus

Hehe - was ist zuerst: Die Henne oder das Ei? --- Denn Glaube IST doch bereits Gnade. - Also müsste es heißen:
1) Glaube durch Gnade und dann
2) Erlösung aus Gnade durch den Glauben

Travis hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 22:34 Die Frau in der DRVK muss von Jeshua hören.

Zu meinem Verständnis: Du meinst mit "DRVK" Norkorea, nicht wahr?

Ja - aber man kann auch hören, ohne zu wissen, woher die Stimme kommt.

Münek hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 22:37 Aus dem Schöpfungsbericht der Genesis geht nicht eindeutig hervor, ob Gott die Welt aus dem Nichts oder aus bereits schon immer vorhandener Materie geschaffen hat.

Nach der Urknall-Hypothese ging der Bildung der Materie die Energie voraus.

Du sprichst naturalistisch - das reicht nicht. --- Die Frage ist hier, was es eigentlich bedeutet, dass Gott "Geist" ist. - Das sind Grundlagen-Fragen, die mit heutiger Philosophie nicht diskutierbar sind.

Münek hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 22:37 Dennoch ist diese atheistische Einstellung kein "großer FEIND", den es gemeinsam (die gesamte Christenheit) zu bekämpfen gilt. Mich stört Dein martialischer Zungenschlag.

Fundamental schon. - Allerdings: Pastoral/in der Praxis ist es anders, weil jeder Mensch von seinen Grundanlagen gleich ist - konkret: Der Agnostiker Münek und der Atheist Scrypton können durch ihr Alltagshandeln näher an Gott sein als Hiob oder sonstwer. - Ein Atheist wird zwar viel mehr Bedrohungen zu überwinden haben, um dahin zu kommen, aber es gilt NICHT die Formel: "Atheist = böse".

Münek hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 22:37 Es gibt genügend Atheisten, die an ein Weiterexistieren nach dem Tod glauben.

Wie sieht das aus?

Münek hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 22:37 Auflösung, Fäulnis, Verwesung erfolgt zumeist von innen.

Da ist leider einiges dran - aber es würde nicht so weit kommen, wenn die Kirche in ihrem Inneren nicht säkular kontaminiert wäre. - Die Renaissance-Päpste waren weitgehend säkular kontaminiert.

Münek hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 22:37 Die utopische Vision unseres lieben @ Travis` zielt NICHT auf die Schaffung eines "Paradieses auf Erden".

Das unterstreicht doch meine Aussage.

Münek hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 22:37 Entscheidend ist, dass für die RKK ihre altkirchlichen Traditionen denselben Wert haben wie die Bibel (= das Wort Gottes).

Falls es so ist, dann doch deshalb, weil sie als unmittelbare Konsequenz aus der Bibel verstanden werden. - Es gibt kein Christentum, das gewollt neben der Bibel steht.

Münek hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 22:37 Die biblischen Schriften gelten als das Wort Gottes. Gott ist ihr Autor. Interpretationen können niemals das Wort Got-
tes sein. Deshalb können biblische Aussagen und altkirchliche Interpretationen niemals gleichgewichtig sein und auf derselben Stufe stehen.

Moment: Der Mensch hat doch nichts anderes als Interpretationen. - Und natürlich stehen diese nicht auf derselben Stufe wie das, was Gott im Original meint. - Hier gilt 1. Kor. 13,12, dass der Mensch nur bruchstückartig erkennt. - Egal ob RKK oder Luther oder sonstwer: Das sind alles Interpretationen, über deren Wahrheitsgehalt nur Gott entscheiden kann. - Dazu gehören - um eine Bindung zum Thread-Titel zu schaffen - auch die ZJ.

Seid ihr schon wieder auf Abwegen?
Thematisch, meine ich.
*~*

Travis hat geschrieben: ↑So 29. Dez 2019, 19:40

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 29. Dez 2019, 18:57 Jede Freikirche meint doch, die "wahre Kirche Jesu Christi" zu sein.

Nein. EIne normale Freikriche sieht sich als das, was sie ist: "Teil des Leibes Christi."

"Teil des wahren Leibes Christi". Einig oder freundschaftlich verbunden mit Gesinnungsgenossen, aber immer noch "besser" als "die da drüben", z.B. als Katholiken oder die Zeugen Jehovas. Das ist doch so die Denke. Wie kann man auf die Idee kommen zu fragen, ob Katholiken Christen sind?

Selbst bei den Brüdergemeinden ist die Exklusivität weitgehend Vergangenheit.

Echt? Dann begegne ich Brüdern, die noch in der Vergangenheit leben.

Alle christlichen Konfessionen sollten sich institutionell auflösen und den Teil ihrer Identität den sie ZUSÄTZLICH der Bibel haben zur Debatte stellen.

Diese Debatten würden niemals enden.

Man könnte es auch anders sehen und das Christentum mit einem Medizinstudium vergleichen. Es gibt Basiswissen, das sich alle Studenten aneignen müssen und miteinander teilen. Dann gibt es Weiterbildungen. Um möglichst viel Wissen zu erwerben und später in der Praxis damit erfolgreich arbeiten zu können, muss eine Spezialisierung erfolgen.
Spezialisten sind auf ihrem Fachgebiet um einiges kompetenter als der Allgemeinmediziner.

Jeder hat seine Aufgabe. Zur Ehre Gottes und zum Besten aller.

Wir sollen voneinander lernen.

Nach Ausräumung aller unbiblischen Elemente könnte sich der Leib Christi auf das vorbereiten, was ihm bevorsteht. Denn aus meiner Sicht ist klar, dass 2Thess 2,4 eine fundamentale Gefahr für den Leib Christi darstellt. Der Tempel, dass ist der Leib Christi.

Das ist vielleicht nötig, um die Spreu vom Weizen zu scheiden. Die Schafe Jesu kennen die Stimme des Guten Hirten, sagte der Herr. Einem anderen folgen sie nicht, sondern fliehen vor ihm Joh. 10, 4-5.
LG

Spice hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 09:02

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 29. Dez 2019, 18:20

Spice hat geschrieben: ↑So 29. Dez 2019, 10:14 Und trotzdem hat ein ZJ keine Möglichkeit wirklich im Glauben zu wachsen, da er nicht auf die Idee kommen kann, sich mit dem Ewigen zu identifizieren und damit die Abhängigkeiten vom Äußeren zu überwinden. Er bleibt also ein Sklave der irdischen Verhältnisse, wie auch alle diejenigen, die meinen zu glauben, aber sich weiter mit dem physischen Leib und seinen Bedürfnissen identifizieren.

Das ist deine Ansicht.
Ich würde Gott nicht so einschränken wollen.

Nein, das ist nicht bloß eine Ansicht.
Gott ist die Grundlage von allem und immer derselbe zu allen Zeiten. Was sich ändert, ist lediglich der Mensch.
Der Mensch hat sich von Gott entfernt, weil er ihn noch nicht erkannte und er kann nur zu ihm kommen, wenn er sich selbst als göttlicher Qualität, also als eins mit dem Vater erkennt.
Diese Erkenntnis wird durch das Schriftgelehrtensystem der ZJ verhindert.

So urteilst du ja auch über andere Christen der evangelikalen Fraktion.
Was weißt DU denn mehr als diese? Ich habe noch nichts dergleichen von dir gelesen. Und komme mir jetzt bloß nicht mit Reinkarnation.

Der Geist macht lebendig, und das Instrument des Geistes ist u.a. das Wort Gottes. Du kannst doch gar nicht beurteilen, wie nahe ein ZJ Gott ist. Du kannst nicht in sein Herz sehen, du kennst nicht seine Gebete und weißt nicht, ob Gott mit ihm spricht.
Mit ZJ habe ich nicht nur gute Erfahrungen gemacht. Mit diversen Christen anderer Freikirchen aber auch nicht. Es gibt solche und solche, in jeder Gemeinde. Und ich glaube nicht, dass Gott es gut findet, wenn eine Minderheit zum Prügelknaben stigmatisiert wird. Darum geht es.

Über erlittene Ungerechtigkeit kann man reden. Über Lehren kann man streiten. Ein solcher "Streit" ist legitim, so lange er der Wahrheitsfindung dient und nicht dazu mißbraucht wird, um Menschen zu demütigen, zu beleidigen und ihre Überzeugung abzuwerten.

Liest du mal auf den Seiten, die Ziska verlinkt?

Selten. Aber das ist auch nicht nötig, da alles, was die ZJ schreiben auf einer äußeren Auffassung der Bibel beruht und nicht auf dem Geist.

Oder anders ausgedrückt: Du verstehst ihre Sprache nicht und hast, wenn du dich mit theologischen Fragen beschäftigst, andere Ambitionen.
Die offizielle Seite der ZJ enthält viele gute Elemente. Aus meiner Sicht können die Artikel hilfreich sein. Über die Lehre muss man nicht streiten. Ich sehe einiges anders als die ZJ. Aber mein Eindruck, wenn ich auf der Seite surfe, ist: Da ist Gott mit drin.

Einen Weg sehe ich nur durch einschneidende persönliche Erlebnisse; durch die Lehren auf keinen Fall. Sie sind antichristlich.

? Was genau ist antichristlich?

Und deshalb werden nur die erneuert, die nicht bloß den Buchstaben kennen, sondern den Geist der Wahrheit dazu. Buchstabe und Geist dürfen nicht getrennt werden, sonst kommt der Tod dabei heraus, wie überall ersichtlich."Der Buchstabe tötet." (2. Kor. 3,6)

Irgendwo muss man ja mal anfangen. Der Glaube kommt durch die Predigt. Und das Predigen kommt durch das Wort Christi. Röm. 10,17
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 31. Dez 2019, 03:25 "Teil des wahren Leibes Christi".

Da es nur einen Leib Christi gibt, ist dies der "wahre" Leib.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 31. Dez 2019, 03:25 Einig oder freundschaftlich verbunden mit Gesinnungsgenossen, aber immer noch "besser" als "die da drüben", z.B. als Katholiken oder die Zeugen Jehovas. Das ist doch so die Denke.

Die WTG wird schon alleine deshalb meist nicht zu den Konfessionen gezählt, weil ihr Zeugnis von Jeshua unklar ist. Der eigenen Konfession Vorteile beizumessen ist aus meiner Sicht unproblematisch solange man den Nächsten ebenfalls dem Leib Christi zurechnet.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 31. Dez 2019, 03:25 Dann begegne ich Brüdern, die noch in der Vergangenheit leben.

Soll auch in der RKK vorkommen.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 31. Dez 2019, 03:25 Diese Debatten würden niemals enden.

Weshalb auch? Institutionelle Konfessionen sind generell überflüssig.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 31. Dez 2019, 03:25 Man könnte es auch anders sehen und das Christentum mit einem Medizinstudium vergleichen.

Der Vergleich mit dem Leib gefällt mir besser.

Münek hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 22:37

Hiob hat geschrieben:Beantwortet man diese Frage, wie heute üblich, mit "Nein, Geist ist Produkt der phyikalischen Welt" ist man streng genommen schon Atheist, ob man sich so nennt oder nicht.

Mag sein. Dennoch ist diese atheistische Einstellung kein "großer FEIND", den es gemeinsam (die gesamte Christenheit) zu bekämpfen gilt. Mich stört Dein martialischer Zungenschlag.

Der Materialismus ist das, was das N.T. den Antichristen nennt und damit schon der größte Feind.

Hiob hat geschrieben:Dann aber hat man einen ganz anderen Zugang zum Leben als ein transzendent orientierter Mensch.

Was sollte daran schlimm oder falsch sein?

Ein Weiterleben nach dem Tod muss im Übrigen nicht unbedingt etwas mit einem Gott zu tun haben - schon gar nicht mit dem anthropomorphen (menschenähnlichen) Gott der Bibel.

Es gibt genügend Atheisten, die an ein Weiterexistieren nach dem Tod glauben.

Das ist richtig. Für den Menschen ist eigentlich nicht entscheidend, ob es einen persönlichen Gott gibt oder nicht, sondern, dass er erkennt, dass er selbst ewig ist, und damit sich keinen Mächten mehr unterordnen muss.

Hiob hat geschrieben:Das wiederum führt zu einer Zersetzung der Kirchen - von außen und von innen.

Auflösung, Fäulnis, Verwesung erfolgt zumeist von innen. Im vorliegenden Fall stinkt der Fisch vom Kopf her.

Der christliche Glaube ist prädestiniert dafür, die führende Rolle in der Evolution zu spielen. Aber man hat eben schon früh versagt, sodass anstelle einer spirituellen Wissenschaft die Naturwissenschaft ihren Siegeszug antreten konnte.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 16:57 Ja eben. Interpretation, Tradition. Was Travis meint, ist doch Luthers Wort: "Sola scriptura."

Das ist letztlich dasselbe. - "Sola scriptura" ist eher ein kirchengeschichtlicher und letztlich kein theologischer Begriff. - Geschichtlich ist das sehr gut verstehbar, weil man den Gängeleien Roms allein die Bibel (allerdings in EIGENEM Verständnis) entgegensetzen wurde - als Säuberungs-Aktion war das durchaus berechtigt.

Entscheidend ist, dass für die RKK ihre altkirchlichen Traditionen denselben Wert haben wie die Bibel (= das Wort Gottes).

Das "sola scriptura" ist so ein echter Unsinn. Denn dann darf man im Grunde "das Wort" überhaupt nicht interpretieren.
Es ist außerdem eine Geistesverengung ohnegleichen!

Hiob hat geschrieben:Theologisch muss aber klar sein, dass JEDER interpretiert und auch die Evangelischen inzwischen ebenfalls eine Tradition haben.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 23:20 WENN Erlösung/Wiedergeburt Grundlage eines gottwohlgefälligen Lebens ist,
UND "Heiden" durch das Gesetz, das ihnen ins Herz geschrieben sein kann, gottwohlgefällig leben können,
DANN sind diese "Heiden" Wiedergeborene, weil das Wiedergeborensein ja GRUNDLAGE eines gottwohlgefälligen Lebens ist.

Damit ist gemeint, dass auch unter den Heiden Rücksicht auf den anderen genommen wird.
Aber wiedergeboren werden kann man nur bewusst, weil eben nur die Wiedergeburt Erlösung ist.
Wenn man nämlich erkennt, dass man göttlicher Natur ist, dann weiß derjenige unmittelbar, dass ihm nichts auf der Welt und im gesamten Kosmos etwas anhaben kann. Er wird also auf grund dieses Bewusstseins lernen, dass er überall in Frieden, Freude, Glück leben kann und dazu keine Jenseitsvertröstung braucht.
Diese Geistesleistung schaffen keine Heiden. Aber trotzdem ist dieser Geist auch unter Nichtchristen vorhanden. Man denke zum Beispiel an den "Eismann" Wim Hof, der etwas vom Potential des Menschen zeigt oder etwa diejenigen Menschen, die auf Nahrungsaufnahme verzichten. Das alles sind Pioniere, im Gegensatz zu uns trägen Christen.

Spice hat geschrieben: ↑Di 31. Dez 2019, 11:00 Der Materialismus ist das, was das N.T. den Antichristen nennt und damit schon der größte Feind.

Was für ein Schwachsinn. Kannst Du lesen und das Gelesene verstehen?

Spice hat geschrieben: ↑Di 31. Dez 2019, 11:00 Das ist richtig. Für den Menschen ist eigentlich nicht entscheidend, ob es einen persönlichen Gott gibt oder nicht, sondern, dass er erkennt, dass er selbst ewig ist, und damit sich keinen Mächten mehr unterordnen muss.

Und das macht er wie? Indem er sich der Macht des selbstbetrügerischen Egos unterordnet?

Spice hat geschrieben: ↑Di 31. Dez 2019, 11:00 Der christliche Glaube ist prädestiniert dafür, die führende Rolle in der Evolution zu spielen. Aber man hat eben schon früh versagt, sodass anstelle einer spirituellen Wissenschaft die Naturwissenschaft ihren Siegeszug antreten konnte.

Naja, der christliche Glaube hat doch evolutionär sehr gut funktioniert. Das andere auszurotten und sich selbst auszubreiten - eine vortreffliche Auslese.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 16:57

Es ist außerdem eine Geistesverengung ohnegleichen!

Das sagt genau der Richtige.