Naherwartung: Jesu Wiederkunft

[Hiob]

Wissenschaftliche Ergebnisse sind - im Gegensatz zu ideologischen Glaubensdogmen - stets falsifizierbar, d.h. jederzeit widerlegbar.

Ja - die Behauptung "Paulus war im Jahr 51 in Korinth" ist falsifizierbar, wenn man bspw. nachweisen könnte, dass er bereits im Jahr 50 tot war. Auf dieser Ebene sind wir uns einig - und so verstehen auch meinetwegen die vatikanischen Theologen die Wissenschaft. --- Das ist reine Sachebene, reines Außenrum. Im Kern jedoch kann Wissenschaft nicht leisten - außer assistierend.

Dass die historisch-kritische Forschung nur mit "Wahrscheinlichkeiten" operiert, ist völlig in Ordnung.

Natürlich ist das in Ordnung. - Die Aussage war hier, dass sich "Wahrscheinlichkeit" immer auf die Bedingungen des "eigenen Ladens" bezieht. - So ist die Wahrscheinlichkeit unter naturwissenschaftlichen Gesichtspunkten nahezu Null, dass Jesus leiblich auferstanden ist - trotzdem kann es geistlich wahrscheinlich sein, dass diese Auferstehung stattfand. - Die Antwort auf die Frage, welcher der beiden Wahrscheinlichkeiten näher an der Wirklichkeit ist, ist vollkommen offen.

Das mag auf ontologische Naturalisten zutreffen. Der methodologische Naturalist hingegen sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt existiert und was nicht.

So ist es. - Aber er kann auch keine absoluten Wahrscheinlichkeiten ("Unser Wahrscheinlichkeits-Messen ist wirklichkeitsnah") bieten - welche Wahrscheinlichkeit wirklichkeits-zielführend ist, ist eine rein weltanschauliche Frage und NICHT falsifizierbar.

Die Dogmen der katholischen Kirche stehen unter keinem Vorbehalt

Da gibt es zwei Ebenen:
1) Die ganze Dogmatik steht unter dem Vorbehalt des Glaubens. Ist der Glaube, dass es Gott gibt, wirklichkeits-falsch, sind auch die Dogmen falsch - das weiß jeder Theologe, auch konservative.
2) Unter dem Vorbehalt 1) gibt es in 2) keinen Vorbehalt mehr - dann heißt es: "Falls 1), dann kein Vorbehalt bei 2)".

Der eine sagt "Nur wenn es Gott gibt, sind meine Dogmen in Bezug auf die Wirklichkeit wahr", der andere sagt "Nur wenn mein Wahrscheinlichkeits-Maßstab richtig ist, ist meine Wahrscheinlichkeitsrechnung in Bezug auf die Wirklichkeit wahr". - Das ist unterm Strich dasselbe.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
Sa 15. Feb 2020, 22:44
Sachergebnisse SIND die Resultate von Interpretationen.

Genau umgekehrt.

Ganz bestimmt NICHT.

Doch natürlich. - Was Du sagst, ist dramatisch und erklärt einige Missverständnisse. - Die Wissenschaft ermittelt Sachergebnisse (= Beobachtungen) und interpretiert daraus - die Interpretation ist also eine Folge des Sachergebnisses. - Die Interpretationen selbst sind nur bedingt, also unter den systemischen Bedingungen der Interpretation, Sachergebnisse.

Textinterpretation heißt, den Wortsinn und die Aussageabsicht des Verfassers bestmöglich zu ermitteln

Das Sachliche daran ist die Sachlichkeit der zugrundeliegenden Beobachtungen ("Hier steht nachweisbar/sachlich der Text x") - die Interpretation selbst ist kein Sachergebnis. - Konkret: "Jesus irrte sich" ist kein Sachergebnis, sondern ein interpretatives Ergebnis. - Sachergebnisse können nicht falsch sein, Interpretationen schon.

[ProfDrVonUndZu]

Würde das nicht etwa Lukas 21,20+21 entsprechen?

Ich dachte da eher an Matthäus 24,20-21. Lukas 21,20-21 so wie Matthäus 24,15 dagegen passen natürlich grundsätzlich auf den Bericht von Jerusalems Untergang. Was Josephus dagegen in dem angegebenen Abschnitt schreibt, ordne ich als "merkwürdig" ein. Falls an dem nur ein Fünkchen Wahrheit ist, könnte es auch sein, dass sowohl seine Wahrnehmung, als auch die der Leute, auf die er sich beruft, von einer allgemeinen Endzeiterwartung, aber sogar auch von Jesu Worten, beeinflusst worden sein können.

[ProfDrVonUndZu]

Genau das Gegenteil ist der Fall, wenn jemand behauptet seine Heiligkeit entspräche der der ersten Christen, dann bitte schön, man kann es leicht belegen. Oder waren die Wundertaten der ersten Christen nicht materialistisch verfifizierbar?

Die Wundertaten wären materialistisch verifizierbar gewesen. Aber damals hatte man keine wissenschaftliche Herangehensweise. Man hielt es für Fakt, dass die Tochter des Jairus verstorben war. Jesus sagte, dass sie nur schläft. Es ist aber nicht so, als wenn die einen sich irrten oder logen, und der andere die Wahrheit sprach. Der Punkt ist eher der, dass die Leute vor der Sachlage kapitulierten, weil sie den Tod falsch verstanden. Der Bote sagt zu Jesus, er solle den Meister nun nicht mehr bemühen. Mit "gestorben" meinten sie endgültig.

Über diese Wunder liegen uns heute nur noch Zeugnisberichte vor. Wissenschaftlich beweisen können wir nichts. Damals wäre es verifizierbar gewesen, heute allerdings nicht mehr.

[PeB]

Also bis jetzt stelle ich fest: keiner geht auf die von mir genannten Naherwartungsverse ein bzw. kann eine schlüssige Erklärung liefern. Wie zu erwarten war.

Doch. Die Zeit ist nahe! Denn die Voraussetzungen dafür sind gegeben.

Eine kleine Korrektur. Die Voraussetzungen WAREN bereits vor 2000 Jahren gegeben. Jesus begründete seine Botschaft
u. a. mit den Worten: "Die Zeit IST erfüllt."

Nein, lass mich ausführen:

Jesus war gekommen zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel (Mt. 15, 24), bevor er erst später(!) die Heidenmission befahl. Er selbst kannte Tag und Stunde seiner Wiederkunft nicht, sondern nur der Vater (Mt. 24, 36).
Daraus ergeben sich zwei Sachverhalte:
1. es ist der Entscheidung des Vaters vorbehalten, wann Gericht gehalten wird.
2. sein Auftrag galt dem Volk Israel, im engeren Sinne den Juden.

Nachdem aber das Volk Jesus abgelehnt hatte (bis auf die Jünger), besteht nun ein Aufschub, bis es sich zu Jesus bekennt. Die Zeit der Gemeinde unterbricht die Zeit des Volkes quasi als Intermezzo - bis die Vollzahl der Nationen erreicht ist:

Denn ich will nicht, Brüder, dass euch dieses Geheimnis unbekannt sei, damit ihr nicht euch selbst für klug haltet: Verstockung ist Israel zum Teil widerfahren, bis die Vollzahl der Nationen hineingekommen sein wird; und so wird ganz Israel gerettet werden, wie geschrieben steht: "Es wird aus Zion der Retter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden; und dies ist für sie der Bund von mir, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde."

Interessanterweise übersehen wir, dass Gott uns das selbst darstellt durch ein "Gleichnis", das er real inszeniert hat:

23 Und als er das Volk hatte gehen lassen, stieg er auf einen Berg, um für sich zu sein und zu beten. Und am Abend war er dort allein.
24 Das Boot aber war schon weit vom Land entfernt und kam in Not durch die Wellen; denn der Wind stand ihm entgegen.
25 Aber in der vierten Nachtwache kam Jesus zu ihnen und ging auf dem Meer.
26 Und da ihn die Jünger sahen auf dem Meer gehen, erschraken sie und riefen: Es ist ein Gespenst!, und schrien vor Furcht.
27 Aber sogleich redete Jesus mit ihnen und sprach: Seid getrost, ich bin's; fürchtet euch nicht!
28 Petrus aber antwortete ihm und sprach: Herr, bist du es, so befiehl mir, zu dir zu kommen auf dem Wasser.
29 Und er sprach: Komm her! Und Petrus stieg aus dem Boot und ging auf dem Wasser und kam auf Jesus zu.
30 Als er aber den starken Wind sah, erschrak er und begann zu sinken und schrie: Herr, rette mich!
31 Jesus aber streckte sogleich die Hand aus und ergriff ihn und sprach zu ihm: Du Kleingläubiger, warum hast du gezweifelt?
32 Und sie stiegen in das Boot und der Wind legte sich.
33 Die aber im Boot waren, fielen vor ihm nieder und sprachen: Du bist wahrhaftig Gottes Sohn!

Jetzt, wie ich diese Begebenheit verstehe (und ich muss zugeben, dass es nicht meine eigene Auslegung ist):

23 Jesus ist bei seinem Vater im Himmel.
24 Das Boot ISRAEL aber war schon weit vom Land GOTTES entfernt und kam in Not durch die Wellen AUF DEM MEER DER VÖLKER; denn der Wind stand ihm entgegen.
25 Aber in der vierten Nachtwache* kam Jesus zu ihnen und ging auf dem Meer DER VÖLKER.
26 Und da ihn DAS VOLK SAH auf dem Meer DER VÖLKER gehen, erschraken sie und riefen: Es ist ein Gespenst!, und schrien vor Furcht.
27 Aber sogleich redete Jesus mit ihnen und sprach: Seid getrost, ich bin's; fürchtet euch nicht!
28 Petrus aber antwortete ihm und sprach: Herr, bist du es, so befiehl mir, zu dir zu kommen auf dem Wasser.
29 Und er sprach: Komm her! Und Petrus stieg aus dem Boot und ging auf dem Wasser und kam auf Jesus zu.
30 Als er aber den starken Wind sah, erschrak DAS VOLK und begann zu sinken und schrie: Herr, rette mich!
31 Jesus aber streckte sogleich die Hand aus und ergriff DAS VOLK und sprach zu ihm: Du Kleingläubiger, warum hast du gezweifelt?
32 Und sie stiegen in das Boot und der Wind legte sich.
33 Die aber im Boot waren, fielen vor ihm nieder und sprachen: Du bist wahrhaftig Gottes Sohn!

In Abwandlung dieser Geschichte hat aber tatsächlich das Volk nicht geschrien "Herr, rette mich!", sondern ist im Meer der Völker versunken (Zerstreuung des Volkes). Daher hat sich bis auf den heutigen Tag der Wind auch nicht gelegt (siehe: Nahost) und das Volk hat seinen Retter (noch) nicht erkennt.

Daher muss es einen Aufschub geben, bis das geschehen ist.
___
* "in der vierten Nachtwache": es gibt sechs Nachtwachen bis zum Morgen!

[Helmuth]

Merkst Du, wie widersprüchlich Deine Aussagen sind?

Nein. Aber du kannst mich aufklären. Lies aber nochmals zuerst genau durch, wie ich argumentiert habe. Geh bitte darauf auch ein. Wenn es nicht verstanden wurde führe ich es gerne nochmals aus.

Alleine dieser Absatz zeigt mir, dass Du vom biblischen Gott nichts verstanden hast.

Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht.

Bald = 2000 Jahre+

Das erklärt sich, wenn du wie zuvor erbeten darauf näher eingehst, was ich geschrieben habe. Es erspart dann auch die andere Auffassung ununterbrochen diskreditieren zu müssen und man kann es völlig sachlich behandeln. Bist du dazu bereit?

[PeB]

Und zusätzlich werden zum Ende der Zeiten hin Viele in den Schriften forschen... ...etwas, was sich für 70 n.Chr. so nicht sagen lässt. Außerdem muss Jerusalem noch gebären.

Möchte man den Zweck und den Sinn der Zerstörung Jerusalems um 70 nChr erfahren, sollte man anschauen, was Jesus selber zu diesem Thema sagt:

22 Denn das sind die Tage der Vergeltung, dass erfüllt werde alles, was geschrieben ist. 23 Wehe den Schwangeren und den Stillenden in jenen Tagen! Denn es wird große Not auf Erden sein und Zorn über dies Volk kommen,

Es geht dort also um Vergeltung (Rache) und um den Zorn über Israel.

Wenn man den Fokus auf Gottes Rache legt - okay; aber ich lege diese Stelle auf die Endzeit aus und betrachte auch die merkwürdige Erwähnung von "Schwangeren" in einem symbolischen Zusammenhang.

Sie richteten ihm aus: »So spricht Hiskia: `Dies ist ein Tag der Not, der Strafe und der Schmach. Die Kinder sind bis an den Muttermund gekommen, aber es fehlt die Kraft, sie zu gebären.

Für mich ist aber der Gesichtspunkt wesentlicher, dass Tempel und Opfer nach der Auferstehung und der Ausgießung des Heiligen Geistes ihre Berechtigung verloren hatten und somit verschwinden mussten/ konnten. Die "Strafe Gottes" gegenüber seinem sturen Volk vollzog sich genau so, wie sie sich immer vollzogen hatte: durch die Zerstreuung unter die Nationen.

(Am Rande: Kaiser Julian plante 363 den Wiederaufbau des Jerusalemer Tempels, der jedoch dann zugunsten des Perserfeldzugs zurückgestellt wurde und nicht verwirklicht wurde. Theodoret schreibt in seiner Kirchengeschichte (3, 20), dass der Bau wohl begonnen wurde, es aber zu schweren Erdbeben und Feuern gekommen sei, wodurch dann die Bauleute schließlich ihr Vorhaben aufgegeben hätten.)

[PeB]

Vielleicht sollte Jeder für sich auch erst einmal die Frage stellen: ist Gottes Heilsgeschichte statisch oder dynamisch?

[Travis]

Wenn man den Fokus auf Gottes Rache legt - okay; aber ich lege diese Stelle auf die Endzeit aus und betrachte auch die merkwürdige Erwähnung von "Schwangeren" in einem symbolischen Zusammenhang.

Es ist halt der Fokus der dort gelegt wird. Habe ich mir nicht ausgesucht.

Vielleicht sollte Jeder für sich auch erst einmal die Frage stellen: ist Gottes Heilsgeschichte statisch oder dynamisch?

Ist wohl die Frage, wie Du die Begriffe füllst.

[PeB]

Wenn man den Fokus auf Gottes Rache legt - okay; aber ich lege diese Stelle auf die Endzeit aus und betrachte auch die merkwürdige Erwähnung von "Schwangeren" in einem symbolischen Zusammenhang.

Es ist halt der Fokus der dort gelegt wird. Habe ich mir nicht ausgesucht.

Ja, aber es macht einen Unterschied, ob man die Erfüllung dieser "Rache" in der Zerstörung des Tempels sieht oder als endzeitliche Vorhersage betrachtet. Ersteres sehe ich kritisch; denn damit sind wir riskant nahe an der unbiblisch-belegfreien Deutung historischer Ereignisse als Gottes Rache. Was ist also mit den Ketzerverfolgungen oder gar dem Holocaust. Da möchte ich doch ganz gerne biblisch motivierte Begründungen vermeiden.
Die von dir zitierte Auskunft Jesu bezieht sich nach meinem Dafürhalten auf die Bedrängung Jerusalems - ihre Wehen - in der Endzeit.

Vielleicht sollte Jeder für sich auch erst einmal die Frage stellen: ist Gottes Heilsgeschichte statisch oder dynamisch?

Ist wohl die Frage, wie Du die Begriffe füllst.

Ganz einfache Frage:
Läuft die Heilsgeschichte ab wie ein fertiger Spielfilm im Kino, unabänderlich? Oder gestaltet Gott seine Heilsgeschichte fortwährend mit Rücksicht auf uns und mit einem klaren Heilsziel?

[Travis]

Ja, aber es macht einen Unterschied, ob man die Erfüllung dieser "Rache" in der Zerstörung des Tempels sieht oder als endzeitliche Vorhersage betrachtet.

Stimmt. Daher schaue ich in den Text selbst. Dort wird es als Vergeltung und Zorn beschrieben. Die Zerstörung des Tempels ist ja schon eine Weile her.

Ersteres sehe ich kritisch; denn damit sind wir riskant nahe an der unbiblisch-belegfreien Deutung historischer Ereignisse als Gottes Rache.

Belegfrei, weil es außer Jesu Ausspruch nichts dazu gibt? Weshalb unbiblisch?

Läuft die Heilsgeschichte ab wie ein fertiger Spielfilm im Kino, unabänderlich? Oder gestaltet Gott seine Heilsgeschichte fortwährend mit Rücksicht auf uns und mit einem klaren Heilsziel?

Da muss ich passen. Ich habe nur das, was die Bibel dazu sagt.