Das letzte Reich: Rom???

[PeB]

Aber Al!!!
Das war doch genau der Streit, den wir beide hatten: ich sagte, dass Könige und Königreiche synonym gebraucht werden können (Kopf der Statue) und du beschimpftest mich, das sei völliger Quatsch. Nun argumentierst du so!

Nein, das war in der Offenbarung, wo du aus den Königen Ägypten und was weiß ich gemacht hast.

Ach was! Es ging um den Kopf der Statue, der sowohl als Nebukadnezar als auch als Babylon angesprochen wird; ich beanspruchte, dass das dann auch für die anderen Körperteile gelten müsse. Du lehntest ab.

Und während die vier Köpfe des Panthers auf eine Vierteilung Griechenlands verweisen, zeigen die zwei Beine der Statue nichts dergleichen an?

Warum sollten sie? Ist doch ein ganz anderer Kontext. Was ist denn mit den beiden Armen? Ist auch nur ein Reich aus Silber.

Zwei Arme: Medien und Persien.

[PeB]

Im 145. Jahr, am fünfzehnten Tage des Monats Kislew, ließ König Antiochus* das Gräuelbild der Verwüstung auf den Altar Gottes setzen und in allen Städten Judäas Altäre für Götzen errichten, damit man öffentlich auf dem Markt und jeder vor seinem Haus räucherte und opferte.

Und nun?
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*Antiochus IV. Epiphanes

Eins nach dem anderen, Du kannst nicht einfach hin und herhoppen, wenn der eine Scherbenhaufen noch nicht beseitigt wurde.

Okay, ich kann warten.

[PeB]

Nur die fernöstliche Kultur spielt auf der Welt nicht so eine richtungsweisende Rolle, wie die Vorderasiatische.

Das sehen die fernöstlichen Völker sicher anders als du.

Dann lass uns doch mal von hinten anfangen und bei der historischen Dimension bleiben. Gehst du mit mir konform, dass in Daniel 11 und 12 der König des Nordens ein Synonym für den endzeitlichen Antichrist-Herrscher ist?

Ich habe dazu schon was gesagt. Synonym geht mir zu weit. Er hat merkmale eines Prototypen, aber mehr nicht.

Also ein griechischer Prototyp für einen endzeitlichen Römer? Okay...

Was geschieht demnach in den letzten sieben Jahren?

Das weiss ich nicht. Wenn du auf Daniel 9 anspielst, das bezieht sich doch auf Rom.

Wenn du aber Rom einmal beiseite lässt, dann weißt du es. Denn dann fügt sich eins zum andern und die Prophetie wird klarer. Mit Rom funktioniert es aber nicht, denn damit verlagern wir die geweissagte Geschichte nach Europa, wo sie nicht hingehört.

[AlTheKingBundy]

Ach was! Es ging um den Kopf der Statue, der sowohl als Nebukadnezar als auch als Babylon angesprochen wird; ich beanspruchte, dass das dann auch für die anderen Körperteile gelten müsse. Du lehntest ab.

Was du beanspruchst, ist doch nicht von Bedeutung. Du bastelst Dir da völlig wild etwas zusammen.

Zwei Arme: Medien und Persien.

Na schön, und was ist mit den Fingern der Hand und der Nase und dem Bauchnabel? Merkst Du, wie lächerlich das Ganze wird? Wenn nicht näher auf Details eingegangen wird, sind sie nicht von Bedeutung. Du konstruierst Dir aber auf Grundlage Deiner völlig wirren griechischen Idee eine eigene Statue zusammen.

[PeB]

Ach was! Es ging um den Kopf der Statue, der sowohl als Nebukadnezar als auch als Babylon angesprochen wird; ich beanspruchte, dass das dann auch für die anderen Körperteile gelten müsse. Du lehntest ab.

Was du beanspruchst, ist doch nicht von Bedeutung. Du bastelst Dir da völlig wild etwas zusammen.

Nein, ich beziehe mich auf die mittelalterliche Vier-Reiche-Lehre, die ihr doch hier vertretet. Darin stehen die beiden Arme für Medien und Persien; das hängt damit zusammen, dass die ursprüngliche Zählung lautete: 1. Babylon, 2. Medien, 3. Persien, 4. Griechenland. Da nach mittelalterlicher Vorstellung (also eurer) unbedingt Rom noch reingequetscht werden musste, entschloss man sich dazu, die beiden Arme der Brust als Medien und Persien zu betrachten.
NICHT MEINE Bastelei, sondern die, auf die ihr euch beruft!

[PeB]

Rom Theorie (darf gerne ergänzt werden):

Pro:
1. Rom war nun halt mal da.

Contra:
1. Die Beine der Statue sind 2500 Km vom Rumpf entfernt.

2. Rom ist nicht untergegangen – macht aber nichts, denn es darf beliebig weit nach hinten verlängert werden.

3. Das kleine Horn in Daniel 8 geht aus den Diadochen hervor – zugunsten der Rom-Theorie darf es deswegen nicht mit dem kleinen Horn des vierten Tiers identisch sein.

4. Die zwei Beine stellen zwar ein geteiltes Reich dar, aber die Reichsteilung Roms fand erst nach der Christianisierung statt.

5. Rom ist christlich; also muss der Antichrist ein Christ sein?

6. Rom ist nirgendwo in der Bibel als endzeitliches Reich benannt – auch nicht bei den Aposteln oder in der Offenbarung. Es wird lediglich so interpretiert.

7. In den Makkabäerbüchern wird der Seleukide Antiochos Epiphanes als der beschrieben, der den „Gräuel der Verwüstung“ in Jerusalem aufstellte und damit als Typus des Antichristen gekennzeichnet. Das Seleukidenreich wird als Typus des Antichristenreiches gekennzeichnet. Rom wird auch im NT nirgendwo eindeutig als Reich des Antichristen gekennzeichnet. Kein römischer Kaiser wird eindeutig als Antichrist gekennzeichnet.

8. Daniel 11 beschreibt die Geschichte der Diadochenreiche (auch nachzulesen bei den Makkabäern). Dabei ist der „König des Nordens“ eindeutig mit dem Seleukidenherrscher und „der König des Südens“ eindeutig mit dem Ptolemäerherrscher zu identifizieren. In Daniel 12 wird mit Blick auf die Endzeit darauf Bezug genommen (große Trübsal). Kein Rom – keine Römer.

9. Rom war Bündnispartner der Makkabäer im Kampf gegen den Typus des Antichristen Antiochos Epiphanes.

10. Last but not least: Rom oder irgendeiner seiner Nachfolger spielt seit 1400 Jahren keine Rolle mehr im Heiligen Land. Dagegen haben regionale Mächte (also Nachfolger der drei ersten Reiche) Israel immer wieder erobert: die Sassaniden 614, die Umayiden 637, die Abbasiden 750, die Fatimiden 979, die Seldchuken 1071, die Osmanen 1516.

[PeB]

Na schön, und was ist mit den Fingern der Hand und der Nase und dem Bauchnabel?

Nicht mein Vorschlag, sondern Inhalt der Vier-Reiche-Lehre, die ihr hier vertretet.

[ProfDrVonUndZu]

Das sehen die fernöstlichen Völker sicher anders als du.

Die halten ihre Kultur sicher für moralisch oder sonst wie überlegen, aber sie sind sicher auch eher stolz auf ihren nicht so krankhaften Expansionsdrang, wie sie der Westen an den Tag legte. Was die Briten des viktorianischen Zeitalters im Kaiserreich China machten, hat bis heute Spuren im kollektiven Gedächtnis hinterlassen.

Also ein griechischer Prototyp für einen endzeitlichen Römer? Okay...

Wobei der Prototyp nicht ohne literarische Vorlage auskommt. Nicht, als hätte er sich bewusst daran gehalten, aber wenn man die Prophetie als solche nicht ernst nimmt, kommt man halt zum Schluss einer vaticinium ex eventi.

Wenn du aber Rom einmal beiseite lässt, dann weißt du es. Denn dann fügt sich eins zum andern und die Prophetie wird klarer. Mit Rom funktioniert es aber nicht, denn damit verlagern wir die geweissagte Geschichte nach Europa, wo sie nicht hingehört.

So ein Quatsch. Wenn ich Rom beiseite lasse, muss ich haufenweise andere Verrenkungen machen. Dies wird zurecht von Anhängern des Präterismus kritisiert. Daniel 9 sehe ich als erledigt, aber auch als seperat von den anderen Visionen. Was in Daniel 9 bestenfalls noch eine Rolle spielt, ist die innere Zersplitterung unter den Juden, aber die Erfüllung der 490 Jahre gehört komplett in das erste Jahrhundert.

[AlTheKingBundy]

Nein, ich beziehe mich auf die mittelalterliche Vier-Reiche-Lehre, die ihr doch hier vertretet.

Was ist eine mittelalterliche 4-Recihe-Lehre?

Darin stehen die beiden Arme für Medien und Persien; das hängt damit zusammen, dass die ursprüngliche Zählung lautete: 1. Babylon, 2. Medien, 3. Persien, 4. Griechenland. Da nach mittelalterlicher Vorstellung (also eurer) unbedingt Rom noch reingequetscht werden musste, entschloss man sich dazu, die beiden Arme der Brust als Medien und Persien zu betrachten.
NICHT MEINE Bastelei, sondern die, auf die ihr euch beruft!

Nein, Medien und Persien aufzuteilen macht keinen Sinn. Kyros II unterwarf die Meder um 500 v. Chr. und es wurde ein Reich. Die Griechen unterschieden da nix mehr zwischen Meder und Perser. Du verkennst völlig, dass Rom die wichtigste Rolle im heilsgeschichtlichen Kontext spielt. Rom biblisch nicht eine herausragende Rolle einzuräumen wäre unbiblisch. Und alle Merkmale der Statue in Dan 2 und des 4. Tieres in Dan 7 und des Tieres in Offb 13 und 17 führen auf Rom, nichts spricht dagegen und alles dafür.

[AlTheKingBundy]

Pro:
1. Rom war nun halt mal da.

Und spielte heilsgeschichtlich die wichtigste Rolle.

Contra:
1. Die Beine der Statue sind 2500 Km vom Rumpf entfernt.

2. Rom ist nicht untergegangen – macht aber nichts, denn es darf beliebig weit nach hinten verlängert werden.

Doch, ist untergegangen, Du lässt es nur in deinem Kopf weiterleben.

3. Das kleine Horn in Daniel 8 geht aus den Diadochen hervor – zugunsten der Rom-Theorie darf es deswegen nicht mit dem kleinen Horn des vierten Tiers identisch sein.

Na und? Hier wird die Entwicklung des griechischen Reiches beschrieben, hat nix mit dem 4. Tier in Dan 7 zu tun. Wenn ich überall in der Bibel Gesalbter mit Jesus übersetze, falle ich auch auf die Nase.

5. Rom ist christlich; also muss der Antichrist ein Christ sein?

DER Antichrist existiert in der Bibel nicht, reines Blockbusterwunschdenken.

6. Rom ist nirgendwo in der Bibel als endzeitliches Reich benannt – auch nicht bei den Aposteln oder in der Offenbarung. Es wird lediglich so interpretiert.

Mehrfach, Du willst es nur nicht wahrhaben.

7. In den Makkabäerbüchern wird der Seleukide Antiochos Epiphanes als der beschrieben, der den „Gräuel der Verwüstung“ in Jerusalem aufstellte und damit als Typus des Antichristen gekennzeichnet. Das Seleukidenreich wird als Typus des Antichristenreiches gekennzeichnet. Rom wird auch im NT nirgendwo eindeutig als Reich des Antichristen gekennzeichnet. Kein römischer Kaiser wird eindeutig als Antichrist gekennzeichnet.

Dann hat sich Jesus geirrt.

Mt 24,15 Wenn ihr nun den Gräuel der Verwüstung, von dem durch Daniel, den Propheten, geredet ist, an heiliger Stätte stehen seht - wer es liest, der merke auf! -,

9. Rom war Bündnispartner der Makkabäer im Kampf gegen den Typus des Antichristen Antiochos Epiphanes.

Na und?

10. Last but not least: Rom oder irgendeiner seiner Nachfolger spielt seit 1400 Jahren keine Rolle mehr im Heiligen Land. Dagegen haben regionale Mächte (also Nachfolger der drei ersten Reiche) Israel immer wieder erobert: die Sassaniden 614, die Umayiden 637, die Abbasiden 750, die Fatimiden 979, die Seldchuken 1071, die Osmanen 1516.

Und all das ist biblisch irrelevant.