4religion.org

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 17:59 Davon bin ich absolut ausgegangen. Vielleicht solltest du trotzdem auf deine Wortwahl achten, weil auch Worte verletzen können, selbst wenn dies nicht beabsichtigt ist.

Tatsächlich achte ich sehr auf meine Worte. Die Verkehrung von Perspektiven ist ein Spezialgebiet dessen, der mit Schwefel hantiert. Dessen ist man sich oft nicht bewusst. Habe ich Dich verletzt, so tut es mir Leid und ich bitte um Entschuldigung.

Travis hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 17:52 Also zu Deinen Fragen (weil Dich Gegenfragen nerven, werde ich keine stellen.)

Nein, nerven mich nicht, wenn sie mich erkennbar in die richtige Richtung führen. Manchmal sind sie aber schwer verständlich. Damit habe ich leider die gleichen Probleme wie du auch.

Travis hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 17:52 Abraham hatte keinen blinden Gehorsam. Er hatte Glauben.

Bingo.
Demnach sollte wir ebenfalls nicht blinden Gehorsam mit Glauben verwechseln. Ich erinnere daran, dass Abraham sogar mit Gott um die Verschonung von unzweifelhaften Sündern stritt. Was für ein Charakter!

Travis hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 17:52 Aus der Schrift selbst wissen wir auch, auf was er bei der Opferung seines Sohnes in Bezug auf JHWH vertraute. Die Antwort gibt es in Hebr 11,17-19.

Er glaubte an die Auferstehung.
Mindestens glaubte er an eine gute Lösung:

1. Mose 22,8 hat geschrieben:Abraham antwortete: Mein Sohn, Gott wird sich ersehen ein Schaf zum Brandopfer.

---

Travis hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 17:52 Jesus hat sich freiwillig geopfert, der Vater lud seinem Sohn die Sünde der Welt auf, Jesus starb am Kreuz und am Zorn Gottes. Die Auferweckung Jesu erfolgte durch den Vater, womit die Annahme des Opfer durch den Vater bestätigt war. Jesus hätte auch aus eigener Kraft wieder auferstehen können.

Darauf wollte ich hinaus.
Es macht uns nicht zu Christen, das Opfer Jesu einfach nur als göttlichen Schicksalsschlag in blindem Gehorsam anzunehmen, sondern wir müssen es als Überwindung des Todes und als Erlösung der Menschen zu begreifen.

Travis hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 17:52 Die Opferrituale der Israeliten haben die Sünde bedeckt. Mehr konnten Tierfopfer nicht leisten. Tiere sind zwar ohne Schuld, jedoch fehlten jedem Opfer naturgemäß die Freiwilligkeit. Es war also eine Übergangslösung. Bereits durch die ständige Wiederholung war den Hebärern klar, dass es zu einer finalen Lösung kommen musste und würde. Die Propheten bestätigten diese Annahme.

Eben.
Und wie betrachten wir nun die mutmaßlich Verlorenen im Verlauf der alttestamentarischen Heilsgeschichte, die durch Opfer und Gesetz vor Gott nicht gerecht werden konnten, aber uns in ihrem Beispiel des Scheiterns auf die eigene Erlösung vorbereitet haben?
Betrachten wir sie in blindem Gehorsam als notwendiges Opfer für unser Heil oder haben wir das Vertrauen im Glauben, dass Gott eine Lösung findet, die seinem eigenen Anspruch gerecht wird, alle Menschen retten zu wollen?

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 18:16 Und wie betrachten wir nun die mutmaßlich Verlorenen im Verlauf der alttestamentarischen Heilsgeschichte, die durch Opfer und Gesetz vor Gott nicht gerecht werden konnten, aber uns in ihrem Beispiel des Scheiterns auf die eigene Erlösung vorbereitet haben?

Von wem sprichst Du da konkret? Von Menschen wie Abraham, Isaak, Jakob oder David? Oder von Esau, Amalek, Saul, Ahab und Isebel? Oder meinst Du die fiktiven "edlen Heiden" aus Römer 2,4?

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 18:16 Betrachten wir sie in blindem Gehorsam als notwendiges Opfer für unser Heil oder haben wir das Vertrauen im Glauben, dass Gott eine Lösung findet, die seinem eigenen Anspruch gerecht wird, alle Menschen retten zu wollen?

Ich habe keinen blinden Gehorsam, aber volles Vertrauen und das auch ohne selber zwingend alles verstanden zu haben. Ging Abraham vermutlich auch so. Die Sache ist die, dass Gott die Lösung nicht nur gefunden, sondern auch bereitet hat.

Travis hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 17:34

Maryam hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 17:23 Jesus bezieht die Beschneidung weder auf Gott noch auf Abraham, sondern als traditionell "von den Vätern". Lies bitte richtig bevor Du mir Irreführung unterstellst.

Das Du den Ursprung der Beschneidung nicht kennst, nehme ich Dir nicht ab. Daher bleibt der Vorwurf bestehen.

Maryam hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 17:23 N. Lieber nimmst Du Bibelkritik vor, selbst wenn die verwendeten Argumente gar keine sind.

Hi Travis
Ich nehme absolut keine Bibelkritik vor, wenn ich erwähne, dass Jesus in Joh.7,22 die Beschneidung weder Gott noch Abraham, sondern "den Vätern" zuordnete.

Joh 7,22 Darum hat Mose euch die Beschneidung gegeben – nicht dass sie von Mose kommt, sondern von den Vätern –, und ihr beschneidet einen Menschen auch am Sabbat,23 Wenn ein Mensch am Sabbat die Beschneidung empfängt,damit nicht das Gesetz des Mose gebrochen werde, was zürnt ihr dann mir, weil ich am Sabbat den ganzen Menschen gesund gemacht habe

?

Frag Jesus oder den Vater im Himmel warum er "Väter" sagte und dann gleich noch, wo im mosaischen Gesetz stünde, dass die Beschneidung der Juden am Sabbat durchgeführt werden müsste (am 8. Tag nach der Geburt war dem Abraham geboten und Kinder werden nicht nur an Freitagen geboren ).

Und wenn Du dabei bist, kannst Du meinen himmlischen Bruder Jesus auch fragen, warum bei IHM also seinen Anhängern und dem durch ihn gegründeten Christentum (weil die damligen jüdischen Hohepriester die eigentlich gottseits geplante Reformation des damaligen Judentums nicht angenommen hatten!!) weder Beschnitten noch Unbeschnitten sein zählt, wie sogar Paulus klar festhielt.

Vielleicht erklärt ER Dir auch gleich den Sinn von Matthäus 12.7 und 9.13, der ja wohl nichts Anderes ist als Jesus Kritik am Opferkult, genau wie beim Rausschmiss der Opfertierverkäufer. (ich benötige keine Auslegung der Auslegung der Schrift durch einen oder mehreren Bibellehrer )

Mt 9,13 Geht aber hin und lernt, was das heißt (Hosea 6,6): »Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer.« Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder.

Mt 12,7 Wenn ihr aber wüsstet, was das heißt (Hosea 6,6): »Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer«, dann hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt.

lg Maryam

Maryam hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 19:00 Ich nehme absolut keine Bibelkritik vor, wenn ich erwähne, dass Jesus in Joh.7,22 die Beschneidung weder Gott noch Abraham, sondern "den Vätern" zuordnete.

Na, dann zeige mal, wo die Beschneidung ihren Ursprung hat. Den Bezug zu Abraham kann man leicht herstellen. Wie stellst Du Deinen her?

Maryam hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 19:00 Frag Jesus oder den Vater im Himmel warum er "Väter" sagte und dann gleich noch, wo im mosaischen Gesetz stünde, dass die Beschneidung der Juden am Sabbat durchgeführt werden müsste (am 8. Tag nach der Geburt war dem Abraham geboten und Kinder werden nicht nur an Freitagen geboren ).

Wo steht überhaupt, dass die Beschneidung am Shabbat vorgenommen werden muss? Hast Du Dich das schon mal gefragt? In Joh 7,22 steht davon nichts und im Rest der Bibel auch nicht. Hast Du Joh 7 überhaupt im Zusammenhang gelesen?

Maryam hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 19:00 Vielleicht erklärt ER Dir auch gleich den Sinn von Matthäus 12.7 und 9.13, der ja wohl nichts Anderes ist als Jesus Kritik am Opferkult, genau wie beim Rausschmiss der Opfertierverkäufer. (ich benötige keine Auslegung der Auslegung der Schrift durch einen oder mehreren Bibellehrer )

Dort findest man keine Kritik am Opfer sondern am Umgang damit. Die Tempelreinigung war keine Kritik am Opfer sondern an den Schriftgelehrten die daraus einen gewinnträchtigen Handel machten. Entsprechend hat Jesus sein Vorgehen auch begründet. Außerdem war die Reinigung des Tempels eine Eigentumsfeststellung. Schließlich handelte es sich bei dem Tempel um das Haus seines Vaters, dessen Erbe Jesus ist.

Travis hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 18:31

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 18:16 Und wie betrachten wir nun die mutmaßlich Verlorenen im Verlauf der alttestamentarischen Heilsgeschichte, die durch Opfer und Gesetz vor Gott nicht gerecht werden konnten, aber uns in ihrem Beispiel des Scheiterns auf die eigene Erlösung vorbereitet haben?

Von wem sprichst Du da konkret? Von Menschen wie Abraham, Isaak, Jakob oder David? Oder von Esau, Amalek, Saul, Ahab und Isebel? Oder meinst Du die fiktiven "edlen Heiden" aus Römer 2,4?

Nein, ich meine die Sünder und Mörder wie der, der neben Jesus am Kreuz hing und nur für seinen Glauben - trotz seiner Schuld - den Zugang zum Himmel erhielt.

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 19:14 Nein, ich meine die Sünder und Mörder wie der, der neben Jesus am Kreuz hing und nur für seinen Glauben - trotz seiner Schuld - den Zugang zum Himmel erhielt.

Oh, solche Menschen. Das ist überraschend.

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 17:35

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 17:30 Die Worte Jesu:

Lk. 16, 29 (LUT): Sie haben Mose und die Propheten; auf diese sollen sie hören!

KEINERLEI Einschränkung.

Wer sind "sie"?

Die fünf Brüder des reichen Mannes im Hades, die noch lebenden Zeitgenossen Jesu. Sie sollten sich, wie Jesus sagt, an Mose und den Propheten orientieren.
Mose steht oftmals für das Gesetz (des Moses) in voller Pracht und Schönheit. Die Opfer waren keineswegs abgeschafft, das möchte ich damit sagen.
LG

Der Tempel sollte ursprünglich ein Ort der Begegnung mit Gott sein. Im Laufe der Entfremdung Israels von seinem Gott war der Tempelkult zu einem sehr beträchtlichen Wirtschaftsfaktor mutiert, an dem eine ganze Menge Leute bestens verdienten, die Priester und Hohenpriester vorneweg.

Jesus ging gegen diesen gottlosen "Ablasshandel" innerhalb der Tempelmauern vor.

Bankern warf Er die Tische mit dem Geld um, den Verkäufern von Rindern und Schafen drohte Er, und den Taubenverkäufern gebot Er, den Tempelbereich verlassen.

um den Tempel herum gab es – archäologisch nachgewiesen (Küchler, 296f) – zahlreiche Möglichkeiten, die für den Tempelkult notwendigen Transaktionen durchzuführen.
bibelwissenschaft.de

Das denke ich doch auch. Rinderdung, das Blöken der Schafe und der Marktlärm würden sich auf der Piazza San Pietro oder vor dem Eingang der eigenen Gemeinde auch nicht sonderlich gut machen.
Der Hinweis auf Jes. 56,7 enthält kein Wort der Kritik an den im mosaischen Gesetz gebotenen Opfern-- allerdings weist Jesus im Evangelium des Johannes bereits auf das letzte und einmalige Opfer seiner selbst hin, zur Vergebung der Schuld der ganzen Welt.
Er wendet sich gegen eine mißbräuchliche Nutzung des Tempels, jedoch nicht gegen die Erfüllung der Vorschriften des Gesetzes.
LG

Travis hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 19:14

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 19:14 Nein, ich meine die Sünder und Mörder wie der, der neben Jesus am Kreuz hing und nur für seinen Glauben - trotz seiner Schuld - den Zugang zum Himmel erhielt.

Oh, solche Menschen. Das ist überraschend.

Findest du?
Segnet, die euch fluchen!