Die Weisheit Gottes, Sprüche 8

[Elli]

Ich kann gar nicht erkennen, wo das Problem mit der Übersetzung liegen soll. Die Wortwurzel müsste stehen für wahr, fest und treu. Jesus sagte oft Amen, wird aber auch Amen genannt. Das Problem entsteht wohl nur im Kopf mit einer intuitiven Assoziation mit dem Johannesprolog, weil es da um Anfänge geht. Es gibt verschiedene Arten von Anfängen, nicht nur zeitliche. Auch Ursprünge, Basis, Grundlagen, Ausgangslagen von Sachverhalten und Konzepten. Man konstruiert eine Schwierigkeit, weil man an einer Präexistenz Jesu festhalten will. Davon ist aber gar keine Rede. Es geht hier nicht um die Präexistenz Jesu, sondern um das Konzept der Sohnschaft ansich. Wenn Eltern planen und vorsorgen, was aus ihrem noch ungeborenen oder gar ungezeugten Kind mal werden soll, ist es deswegen doch noch nicht Präexistent. Fest stehen tut nur von vorne herein, dass ihr Kind ihr Sohn sein wird. Diese Aussage ist natürlich jetzt gendertechnisch problematisch, aber ich bewege mich damit auch nicht in modernen Diskursen der Gleichberechtigung, sondern im Rahmen biblischer Denkkonzepte. Siehe auch Römer 8,14, wo explizit von Söhnen Gottes die Rede ist, sich das aber nicht auf ein biologisches Geschlecht bezieht, sondern auf Rang und Anspruch.

Deine Gedanken sind gut, damit kann ich mich weiter beschäftigen.

LG

[Zippo]

Jesaja 53 spricht von dem leidenden Volk Israel.

Da wird von einer leidenen Person gesprochen und von einem Volk. Es sind verschiedene, aber aufeinander bezogene Subjekte. Sie können keinesfalls identisch sein.

Ich hatte jetzt nicht für mich gesprochen. Aber die Gelehrten aus dem Volk Israel denken so. Die können eben nicht glauben, daß Jesus der leidende Knecht in Jes 53 ist. Für mich ist das klar.
Aber die jüdischen Gelehrten glauben heute noch, daß wir alle Prophezeiungen des AT, die wir auf den Messias Jesus beziehen, aus dem Zusammenhang gerissen sind, weil der Erfolg des Messias, wie er dem jüdischen Volk versprochen wird, ausgeblieben ist.

Prof

Das Wort "amown" , aus dem sich die Bezeichnung Pflegling oder Schoßkind ergibt, ist ein sehr schwieriges Wort für die Übersetzer. Gibt es mehrere Verwendung im AT ?
Da siehtman wieder mal die Problematik der Übersetzer mit der alten Sprache.
Jesus als Schoßkind zubezeichnen, ist aus meiner Sicht sehr denkbar. Im Johannesprolog , steht geschrieben, daß der eingeborene Sohn in des Vaters Schoß ist.

Ich kann gar nicht erkennen, wo das Problem mit der Übersetzung liegen soll. Die Wortwurzel müsste stehen für wahr, fest und treu.

Kannst du mal eine Quelle angeben ? Ich habe nicht viel gefunden. Da wird nur gesagt, daß es sich um ein schwieriges Wort handelt. Das ElbÜ strong Verzeichnis übersetzt das Wort auch gar nicht.
Und wie kommt man jetzt von "wahr, fest und treu" auf das Wort Pflege- oder Schoßkind , manche übersetzen auch mit " Werkmeister" ?

Prof

Jesus sagte oft Amen, wird aber auch Amen genannt. Das Problem entsteht wohl nur im Kopf mit einer intuitiven Assoziation mit dem Johannesprolog, weil es da um Anfänge geht. Es gibt verschiedene Arten von Anfängen, nicht nur zeitliche. Auch Ursprünge, Basis, Grundlagen, Ausgangslagen von Sachverhalten und Konzepten.

Es geht um die Frage, was es in Spr 8,22-23 bedeutet, daß Gottes Weisheit im Anfang hatte, ehe er etwas schuf. Da könnte man natürlich an die Überlegungen denken, die unser Schöpfer hatte, bevor er die Erde geschaffen hat.
Es ist eben nur die Frage, warum die Weisheit in Spr 8 so behandelt wird, als wäre sie eine Person ?
Diese Weisheit hatte sogar eine Geburt erlebt. Spr 8,24-25
Gut, man könnte sagen, der Gedanke war geboren, daß die Schöpfung werden sollte.

Prof
Man konstruiert eine Schwierigkeit, weil man an einer Präexistenz Jesu festhalten will. Davon ist aber gar keine Rede. Es geht hier nicht um die Präexistenz Jesu, sondern um das Konzept der Sohnschaft ansich. Wenn Eltern planen und vorsorgen, was aus ihrem noch ungeborenen oder gar ungezeugten Kind mal werden soll, ist es deswegen doch noch nicht Präexistent. Fest stehen tut nur von vorne herein, dass ihr Kind ihr Sohn sein wird. Diese Aussage ist natürlich jetzt gendertechnisch problematisch, aber ich bewege mich damit auch nicht in modernen Diskursen der Gleichberechtigung, sondern im Rahmen biblischer Denkkonzepte.

In Spr 8 geht es um die Weisheit, die geboren wurde, bevor etwas geschaffen wurde. Das hat mich auch an die Weisheit Gottes erinnert, die sich mit dem Evangelium verbindet, das bereits vor Grundlegung der Welt existiert haben muß und entsprechend in die Geschichten und prophetischen Aussagen des AT eingeflossen ist. Auch in Spr 8 könnte es sich darum handeln, zumal von einer Weisheit gesprochen wird, die Leben bringt, dem der sie findet.Spr 8,35

Das mit dem Konzept der Sohnschaft verstehe ich nicht. Zunächst wären wir ja auch erstmal bei dem Gedanken angekommen, daß Gott vorhatte, mit dem Menschen Jesus, diejenige Weisheit entstehen zulassen, mit der ein Leben nach dem Tode möglich ist.
Diese Weisheit findet sich z. Bsp. in 1Mo 22 und Jes 53 wieder, um mal zwei Beispiele zu nennen. Ohne von Jesus zu reden, war die Existenz dieses Menschen Jesus schon vor aller Schöpfung in den Gedanken des Schöpfers geboren.

Es gibt mir aber auch zu denken, wenn da steht, daß die Weisheit als Schoßkind Gottes seine Lust an den Menschenkindern hatte und sich daran ergötzt hat. Spr8 ,30-31
Ich kann mir solch einen Zustand nur in der ersten Zeit vorstellen, nachdem Gott die Welt geschaffen hat. Die Söhne des Himmels jauchzten Hiob 38,7 und der Erstgeborene dieser Söhne pflegte einen freundlichen Umgang mit Adam und Eva im Paradies.

Prof
Siehe auch Römer 8,14, wo explizit von Söhnen Gottes die Rede ist, sich das aber nicht auf ein biologisches Geschlecht bezieht, sondern auf Rang und Anspruch.

In Rö 8,14 ist von den Söhnen Gottes, die Rede, die durch den Glauben an Jesus entstanden sind. Es gibt so natürlich auch Töchter Gottes, nur im Himmel ist ja die Geschlechtlichkeit wieder aufgehoben.

Der Erstgeborene hat seinen Rang durch seine Erstgeburt erlangt. Das kann im Himmel und auf Erden so sein.

Es hat theologische Gründe, wenn man das nicht so sehen will. Entweder man glaubt an die Dreieinigkeit, dann darf der Sohn Gottes ja keinen Anfang haben und die Erstgeburt darf nicht wahr sein.
Oder man glaubt nicht an die Präexistenz des Sohnes Gottes, dann darf nicht wahr sein, was eigentlich naheliegend wäre, daß nämlich der Erstgeborene seinen Vorrang aus dem Umstand bezieht, daß er der Erste ist.

Der Sohn Gottes wäre dann in seiner Präexistenz laut Kol 1,15-17 und vieler anderer Verse sowohl im Himmel der Erste und auch als er sich in dieser fleischlichen Erscheinung eines Jesus von Nazareth gezeigt hat Phil 2,7, war er der Erste von vielen Söhnen der Familie Maria und Josefs.

Gruß Thomas

[ProfDrVonUndZu]

Kannst du mal eine Quelle angeben ? Ich habe nicht viel gefunden. Da wird nur gesagt, daß es sich um ein schwieriges Wort handelt. Das ElbÜ strong Verzeichnis übersetzt das Wort auch gar nicht.

Die Quelle ist das Strong Verzeichnis. Ich benutze üblicherweise die App MySword, aber auch die Webseite Biblehub.com taugt dafür.

Hier der interlineare Vers : https://biblehub.com/interlinear/proverbs/8-30.htm

Von da aus kommt man von der Strongnummer 525 auf die Nummer 539. Wenn ich weitere Vorkommnisse vergleiche, komme ich zu meinem Schluss der Grundbedeutung.

Und wie kommt man jetzt von "wahr, fest und treu" auf das Wort Pflege- oder Schoßkind , manche übersetzen auch mit " Werkmeister" ?

Das kann ich nur vermuten. Von treu, vertrauend und glaubend kann man schließen auf jemand, der anhänglich und bedürftig ist.
Der Werkmeister ergibt sich wohl eher aus der lateinischen und griechischen Übersetzung, welche hier Strong #525 interpretieren als jemand der komponiert, zusammensetzt, verbindet und übereinstimmt. Ich sehe da nicht unbedingt einen Widerspruch zu Strong #539, nur sollte man es nicht missverstehen als Weltenschöpfer und -designer (weil der Kontext davon redet), sondern eher in Bezug auf die Beziehung zwischen Gott und seinen Geschöpfen.

Es ist eben nur die Frage, warum die Weisheit in Spr 8 so behandelt wird, als wäre sie eine Person ?

Vielleicht weil die Eigenschaft Weisheit nicht unabhängig von einer Person sein kann. Personifizierte Eigenschaften sind eher üblich in der griechisch orientalischen Welt. Die griechischen Gottheiten sind nichts anderes.

In Spr 8 geht es um die Weisheit, die geboren wurde, bevor etwas geschaffen wurde.

Im Wesentlichen geht es um die Vorzeitigkeit der Weisheit, nicht um den Vorgang ihres Entstehens, als hätte sie sich nach und nach von Etwas zum Ganzen gebildet.

Das mit dem Konzept der Sohnschaft verstehe ich nicht.

Was aus Gott hervor geht, was in ihm den Ursprung (Anfang) hat, das kann auch als sein Sohn bezeichnet werden. Es ist vollkommen.

Ohne von Jesus zu reden, war die Existenz dieses Menschen Jesus schon vor aller Schöpfung in den Gedanken des Schöpfers geboren.

Gott hat die Schöpfung initiiert, damit sie den Kindern Gottes als Wohnung diene. Ohne Wohnung, wären sie nicht lebensfähig. Darum schafft er zuerst den Raum, dann die Kinder. So ähnlich geht ein guter Architekt vor, mit dem Gott ja verglichen wird. Er setzte auch Adam in einen Garten und nicht ins Vakuum.

In Rö 8,14 ist von den Söhnen Gottes, die Rede, die durch den Glauben an Jesus entstanden sind.

Das sich leiten lassen durch den Heiligen Geist macht die Söhne Gottes aus.

Der Erstgeborene hat seinen Rang durch seine Erstgeburt erlangt. Das kann im Himmel und auf Erden so sein.

Eine Tautologie erklärt das Konzept nicht ausreichend. Das Erstgeburtsrecht kann auch übertragen werden. Adam wurde vor Jesus erschaffen.

Es hat theologische Gründe, wenn man das nicht so sehen will. Entweder man glaubt an die Dreieinigkeit, dann darf der Sohn Gottes ja keinen Anfang haben und die Erstgeburt darf nicht wahr sein.

Das sehe ich nicht zwangsläufig so.

Oder man glaubt nicht an die Präexistenz des Sohnes Gottes, dann darf nicht wahr sein, was eigentlich naheliegend wäre, daß nämlich der Erstgeborene seinen Vorrang aus dem Umstand bezieht, daß er der Erste ist.

Das auch nicht, wie gerade gesagt.

Hier geht es um Sprüche 8. Hier eine Bestätigung der Trinität oder Präexistenz Jesu zu leugnen, bedeutet noch keine generelle Leugnung.

[Erich]

Hallo,
ich möchte hier Sprüche 8, zur Diskussion stellen.

Gottes Weisheit ist Gott, das Wort, der Logos, Jesus Christus!

Hier steht geschrieben, dass Christus als Gottes Weisheit gepredigt wird:

1.Kor 1,22-24
22 Denn die Juden fordern Zeichen und die Griechen fragen nach Weisheit,
23 wir aber predigen Christus, den Gekreuzigten,
den Juden ein Ärgernis und den Heiden eine Torheit;
24 denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen,
predigen wir Christus als Gottes Kraft und Gottes Weisheit.

Kol 2,2-3
2 auf dass ihre Herzen gestärkt und verbunden werden in der Liebe und zu allem Reichtum an der Fülle der Einsicht, zu erkennen das Geheimnis Gottes, das Christus ist.
3 In ihm liegen verborgen alle Schätze der Weisheit und der Erkenntnis.

Züricher Bibel - Joh 1,1
Im Anfang war das Wort, der Logos, und der Logos war bei Gott, und von Gottes Wesen war der Logos.

(Für die Wendung "das Wort, der Logos" steht im griechischen Text nur der Begriff 'logos'. Die Übersetzung gibt den griechischen Begriff doppelt wieder, um anzudeuten, dass dieser zwar 'Wort' heissen, aber auch eine umfassende, bis ins Kosmologische reichende Bedeutung annehmen kann.)

Das griechische Wort "Logos" bedeutet Wort, Sprache, Rede, Beweis, Grund, Lehrsatz, Lehre, Gedanke, Denkvermögen, Sinn, Vernunft, also die "Weisheit Gottes", die "Jesus Christus" ist!

Züricher Bibel - Joh 1,10 
Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn geworden, und die Welt hat ihn nicht erkannt.
(Joh 1,3)

Jesus existierte von Ewigkeit her, ehe die Welt war, ja, er war vor allem und auch im Anfang bei Gott; und durch IHN wurden im Anfang alle Dinge geschaffen, ja, am Anfang hat er die Erde gegründet, und die Himmel sind seiner Hände Werk, deswegen ist er auch der Anfang der Schöpfung Gottes.
(Joh 1,1-3; 17,5; Kol 1,17; Hebr 1,10; Offb 3,14; )
Und deswegen sagt unser Herr und Gott Jesus auch:

Offb 22,13 Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.

Jesus (Gott, das Wort, der Logos, der in Gottes Gestalt und Gott in allem gleich war) kam vom Himmel auf die Erde (nachdem er sich entäußert hatte), und er wurde mit der Hilfe des Heiligen Geistes und der Kraft des Höchsten von Maria empfangen, und so kam er in das Fleisch, ja, so hat er Fleisch angenommen, und wurde ein wahrer Mensch. - Jesus wurde also nicht geschaffen, denn er existierte, wie gesagt, doch schon von Ewigkeit her (und damals, bevor er Gottes Sohn wurde, da war er auch ohne Vater und hatte weder Anfang noch Ende des Lebens. - Hebr 7,3; Ps 2,7; 2.Sam 7,14)!

LG!

[Elli]

Hallo,
ich möchte hier Sprüche 8, zur Diskussion stellen.

Gottes Weisheit ist Gott, das Wort, der Logos, Jesus Christus!

Hier steht geschrieben, dass Christus als Gottes Weisheit gepredigt wird:

1.Kor 1,22-24
22 Denn die Juden fordern Zeichen und die Griechen fragen nach Weisheit,
23 wir aber predigen Christus, den Gekreuzigten,
den Juden ein Ärgernis und den Heiden eine Torheit;
24 denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen,
predigen wir Christus als Gottes Kraft und Gottes Weisheit.

Kol 2,2-3
2 auf dass ihre Herzen gestärkt und verbunden werden in der Liebe und zu allem Reichtum an der Fülle der Einsicht, zu erkennen das Geheimnis Gottes, das Christus ist.
3 In ihm liegen verborgen alle Schätze der Weisheit und der Erkenntnis.

Die Weisheit und Herrlichkeit Gottes war auf jeden Fall in Jesus.

Wenn Jesus in seiner Person die Weisheit ist, dann muss automatisch, JHWH, auch in seiner Person die Weisheit sein.

Wir dürfen nicht vergessen, dass das "Wort", Gott ist.

( Anderes Thema: Im Johannesprolog steht, dass das Wort Fleisch wurde, nicht, im Fleisch kam. Die Verse, die anderer Stelle sagen, "ins Fleisch" deute ich in einem anderen Zusammenhang.)

Jesus (Gott, das Wort, der Logos, der in Gottes Gestalt und Gott in allem gleich war) kam vom Himmel auf die Erde (nachdem er sich entäußert hatte), und er wurde mit der Hilfe des Heiligen Geistes und der Kraft des Höchsten von Maria empfangen, und so kam er in das Fleisch, ja, so hat er Fleisch angenommen, und wurde ein wahrer Mensch. - Jesus wurde also nicht geschaffen, denn er existierte, wie gesagt, doch schon von Ewigkeit her (und damals, bevor er Gottes Sohn wurde, da war er auch ohne Vater und hatte weder Anfang noch Ende des Lebens. - Hebr 7,3; Ps 2,7; 2.Sam 7,14)!

So wie Logos übersetzt wird, finde ich das für unseren Herr Jesus viel zu gering, er bekommt so keine Wertschätzung, wie eine Sache, wie eine Tätigkeit. Dann, ist das Wort, ebenso JHWH.

Ich bin der Meinung, dass die Dreieinigkeitslehre zurecht kritisiert wird.
Warum, sie ist unlogisch zusammengeschustert? Ich sehe und glaube, dass Gott im Fleisch kam, sicherlich.

Einerseits wird Jesus als eine vollständige Person beschrieben, die neben dem Vater, von Anfang an sitz. Andererseits, dann doch, als der vollkommende Vater. Das hier Einspruch erhoben wird, ist aus meiner Sicht voll berechtigt.

Wenn man das Wort, mit Weisheit übersetzt, dann war die Weisheit bei Gott und Gott war die Weisheit und die Weisheit wurde Fleisch. Du sagt ja dasselbe, oder?

Gottes Weisheit ist Gott, das Wort, der Logos, Jesus Christus!

Wir dürfen auch nicht vergessen, dass im AT geschrieben steht, dass Gottes Weisheit bei der Schöpfung anwesend war.
Von einem anwesenden Sohn, ist im AT nie die Rede.

LG.

[Zippo]

"Da die Tiefen noch nicht waren, da war ich schon geboren..." Spr 8,24 Jesus spricht selbst davon, daß er war, ehe die Welt war, hast du gelesen Elli ? Joh 17,5 Und du kennst ja auch die ganzen Aussagen, wo Jesus sagt, daß er von oben herab kam Joh3 und daß er war, ehe Abraham wurde. Joh 8 Da wird vielen Christen klar, daß die geistige Persönlichkeit Jesu ein Vorleben gehabt hat.

Das oberste Gesetz in der Bibelauslegung heißt, dass wir im Kontext lesen und verstehen müssen. Einzelne Verse aus dem Kontext nehmen, um damit etwas Anderes zu beweisen, bringt nur Verwirrung. Wie ich schon schrieb, Trinitarier und Unitarier nehmen jeweils Verse, die sich gegenseitig widersprechen. Gleichlautende Verse, an anderer Stelle, die für Jesus sprechen, können wir nicht einfach in Sprüche 8, hineinquetschen.

Grundsätzlich gebe ich dir Recht. Der Kontext muß beachtet werden, aber im Falle der Prophetie des AT werden eben laufend Verse aus dem Zusammenhang gerissen.
Bibelkundige Menschen bemühen sich auch, die Bibel mit der Bibel zuerklären.

Elli

Aus meiner Sicht hat er dort auch eine Geburt erlebt, das ist der Moment, wenn ein geistiges oder irdisches Wesen mit freiem Willen und Verstand entsteht. Das könnte aus meiner Sicht mit der Erstgeburt gemeint sein. Man muß das nicht direkt nur auf den Rang beziehen. Im Kolosserbrief steht dann von der Erstgeburt vor aller Schöpfung. Kol 1,15+17.

Die Erstgeburt bezieht sich auf den Ersten, der von den Toten auferstand. Jesus ist der Erste der Brüder. Du musst Kolosser 1, weiter lesen. In Vers 18, heißt es:

18 Und er ist das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde; er, welcher ist der Anfang und der Erstgeborene von den Toten, auf daß er in allen Dingen den Vorrang habe.…

Der Mensch Jesus ist Erstling in der Auferstehung, insofern auch der Erstgeborene, aber das schließt nicht aus, daß er auch in fleischlicher Weise der Erstgeborene war. Jesus hatte ja auch mehrere Brüder.
Und wenn eben im Kol 1,15+17 steht, daß er auch der Erstgeborene aller Schöpfung ist, müßte man korrekterweise die himmlische Schöpfung mit einbeziehen. Vor allem, wenn man liest, daß dieser Erstgeborene vor allem existiert hat. Das bezieht sich natürlich nicht auf die fleischliche Person Jesus, sondern auf die geistige Person, die sich hinter der menschlichen Erscheinung verbarg. Phil 2,7 " der Erscheinung nach als Mensch erkannt" Da war natürlich Gott in dem Herrn Jesus Christus, aber da war auch eine geistige Person, die sich an eine Herrlichkeit erinnert, die gewesen ist, ehe die Schöpfung wurde. Joh 17,5

Elli

Im AT, finden wir keine Vater-Sohn-Beziehung. Wir sehen eine Weisheit-Gott-Beziehung. Im Buch Hiob wird Gottes Schöpfung in Zusammenhang mit Gottes Weisheit beschrieben. Nie heißt es, dass Vater und Sohn, zwei Personen, "der Schöpfer," ist. Im Gegenteil. JHWH sagt explizit, dass nur er der Schöpfer ist und sonst niemand.

Die geistigen Söhne des Himmels werden allesamt als Söhne Gottes bezeichnet. Hiob 1,6 . Sie werden auch in Hiob 38,7 genannt, als von dem Entstehen der Schöpfung die Rede ist. Morgensterne werden sie genannt, weil sie bei den Anfängen dabei waren. Der Erstgeborene wird auch dabei gewesen sein, er wird ja auch als Morgenstern bezeichnet. Off 22,16. Satan leider auch. Jes 14,12

Als Schöpfer betrachte ich auch nur einen Gott und Vater aller, Jes 44,24. Aber da im NT der Sohn Gottes als Schöpfungsmittler genannt wird 1 Kor 8,6, glaube ich, daß er durch sein Wort und Willen als Schöpfungsursache mitgenannt werden muß.

Elli

JHWH spricht

Jesaja 44
6So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR Zebaoth: Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott.

Jahwe ist nur ein Gott, aber man kann auch lesen, daß der Engel Jahwes in der Autorität Gottes erschienen ist. 2 Mo 3,2+6

Elli

Hier ist von Jesus die Rede

Offenbarung 1:8
Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende, spricht Gott der HERR, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.

Ich wäre mir da nicht so sicher, denn in Vers 4 wird mit dem, der da ist und da war und da kommt, Gott selbst beschrieben, dann wird von den sieben Geistern gesprochen, die vor seinem Thron sind und dann erst von dem Herrn Jesus Christus.Vers 5

Elli

Offenbarung 1:17
Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie ein Toter; und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach zu mir: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte

Hier ist von dem Sohne gesprochen, der einem Menschensohne gleicht Vers 13. Das ist der Sohn Gottes, dessen menschliche Erscheinung Jesus von Nazareth hieß. Und dieser Name dieses Menschen wird in gleicher Weise auch für den auferstandenen Sohn Gottes hergenommen.
Im AT gab diesen Engel, der nicht mit einem Eigennamen auftrat, wie Gabriel, sondern, der als HERR bzw. Jahwe in Erscheinung trat. Ich glaube, daß das der Sohn Gottes war, der Erstling der Söhne Gottes, der aufgrunddessen solch einVorrecht genoss, als Gott in Erscheinung zu treten.

Elli

Thomas, ich weiß, dass du vehement darauf bestehst, dass Jesus in seiner Präexistenz von Gott geschaffen wurde. Der Engel des Herrn, muss für dich Jesus sein.
Ich denke anders, ich möchte hier keine Diskussion über die Dreieinigkeit oder Präexistenz Jesus aufmachen. Am Rande können wir das diskutieren, das lässt sich nicht vermeiden.

Ich finde, dass die Weisheit Gottes viel zu wenig Aufmerksamkeit bekommt.

LG

Ich sage, der Sohn Gottes hat wie alle anderen himmlischen Gestalten seine Geburt im Himmel erlebt. Nur seine Gestalt wurde geschaffen, die in Phil 2,5 als göttliche Gestalt bezeichnet wird.

Ich hatte gedacht, daß du dich damit beschäftigen wolltest, wieso viele Christen in Spr 8 den Sohn Gottes erkennen. Siehe dein Einstiegsbeitrag.
Wir können uns natürlich auch gerne über die Weisheit Gottes unterhalten. Vorzugsweise über die Weisheit, warum Gott durch den Glauben an Jesus Christus ewiges Leben schenken will. Das wird von den meisten Menschen nicht verstanden. Sie halten nämlich das Leben des Menschen für wichtiger, als den Glauben.

Gruss Thomas

[Elli]

Ich sage, der Sohn Gottes hat wie alle anderen himmlischen Gestalten seine Geburt im Himmel erlebt. Nur seine Gestalt wurde geschaffen, die in Phil 2,5 als göttliche Gestalt bezeichnet wird.

Ich hatte gedacht, daß du dich damit beschäftigen wolltest, wieso viele Christen in Spr 8 den Sohn Gottes erkennen. Siehe dein Einstiegsbeitrag.

Ja, Thomas, dass war meine Frage. Wo in Sprüche 8.....??
Ich wollte nicht über den "Erstgeborenen" diskutieren, nicht über den Engel des HERRN, nicht über die Präexistenz Jesus, nicht über die Dreieinigkeit. Das die Gedanken am Rande mit schwimmen ist klar, aber sie sollten nicht hergenommen werden, damit man einen Vers in Sprüche 8 erklären kann.
Das Kapitel müssen wir komplett im Kontext lesen und verstehen.

Sage mir bitte im Kontext des Kapitels, wo du Jesus erkennst, warum es um Jesus geht und nicht um eine Vorstellung der Weisheit Gottes. Markiere sie bitte im Kapitel und schreibe dazu kurz und knapp, warum du das so siehst. Reinhold sprach vom "Pflegling". Erich sagt, dass Jesus die Weisheit ist.
Sie beschreiben ihre Gedanken kurz, so, dass ich verstehe.

Ich zitiere hier Luther 1912, weil ich denke, dass sie neben der King-James-Bibel die beste Übersetzung ist.

Sprüche - Kapitel 8
Einladung und Verheißung der Weisheit
1 Ruft nicht die Weisheit, und die Klugheit läßt sich hören? (Sprüche 1.20) 2 Öffentlich am Wege und an der Straße steht sie. 3 An den Toren bei der Stadt, da man zur Tür eingeht, schreit sie: 4 O ihr Männer, ich schreie zu euch und rufe den Leuten.

5 Merkt, ihr Unverständigen, auf Klugheit und, ihr Toren, nehmt es zu Herzen! 6 Höret, denn ich will reden, was fürstlich ist, und lehren, was recht ist. 7 Denn mein Mund soll die Wahrheit reden, und meine Lippen sollen hassen, was gottlos ist. 8 Alle Reden meines Mundes sind gerecht; es ist nichts Verkehrtes noch falsches darin.

9 Sie sind alle gerade denen, die sie verstehen, und richtig denen, die es annehmen wollen. 10 Nehmet an meine Zucht lieber denn Silber, und die Lehre achtet höher denn köstliches Gold. (Sprüche 3.14) 11 Denn Weisheit ist besser als Perlen; und alles, was man wünschen mag, kann ihr nicht gleichen. 12 Ich, Weisheit, wohne bei der Klugheit und weiß guten Rat zu geben.
13 Die Furcht des HERRN haßt das Arge, die Hoffart, den Hochmut und bösen Weg; und ich bin feind dem verkehrten Mund. (Sprüche 6.12) 14 Mein ist beides, Rat und Tat; ich habe Verstand und Macht.

15 Durch mich regieren die Könige und setzen die Ratsherren das Recht. (Prediger 10.16) (Sprüche 16.12) 16 Durch mich herrschen die Fürsten und alle Regenten auf Erden. 17 Ich liebe, die mich lieben; und die mich frühe suchen, finden mich. 18 Reichtum und Ehre ist bei mir, währendes Gut und Gerechtigkeit. 19 Meine Frucht ist besser denn Gold und feines Gold und mein Ertrag besser denn auserlesenes Silber.
20 Ich wandle auf dem rechten Wege, auf der Straße des Rechts, 21 daß ich wohl versorge, die mich lieben, und ihre Schätze vollmache.

Die Weisheit als Gottes Liebling
22 Der HERR hat mich gehabt im Anfang seiner Wege; ehe er etwas schuf, war ich da. (Hiob 28.27)
23 Ich bin eingesetzt von Ewigkeit, von Anfang, vor der Erde. 24 Da die Tiefen noch nicht waren, da war ich schon geboren, da die Brunnen noch nicht mit Wasser quollen. 25 Ehe denn die Berge eingesenkt waren, vor den Hügeln war ich geboren, 26 da er die Erde noch nicht gemacht hatte und was darauf ist, noch die Berge des Erdbodens.

27 Da er die Himmel bereitete, war ich daselbst, da er die Tiefe mit seinem Ziel faßte. (Hiob 26.10) 28 Da er die Wolken droben festete, da er festigte die Brunnen der Tiefe, 29 da er dem Meer das Ziel setzte und den Wassern, daß sie nicht überschreiten seinen Befehl, da er den Grund der Erde legte: (Hiob 38.10-11) (Psalm 104.9)

30 da war ich der Werkmeister bei ihm und hatte meine Lust täglich und spielte vor ihm allezeit 31 und spielte auf seinem Erdboden, und meine Lust ist bei den Menschenkindern. (5. Mose 33.3) 32 So gehorchet mir nun, meine Kinder. Wohl denen, die meine Wege halten!
33 Höret die Zucht und werdet weise und lasset sie nicht fahren. 34 Wohl dem Menschen, der mir gehorcht, daß er wache an meiner Tür täglich, daß er warte an den Pfosten meiner Tür. 35 Wer mich findet, der findet das Leben und wird Wohlgefallen vom HERRN erlangen. (Sprüche 3.2) 36 Wer aber an mir sündigt, der verletzt seine Seele. Alle, die mich hassen, lieben den Tod

.

LG

[Zippo]

Kannst du mal eine Quelle angeben ? Ich habe nicht viel gefunden. Da wird nur gesagt, daß es sich um ein schwieriges Wort handelt. Das ElbÜ strong Verzeichnis übersetzt das Wort auch gar nicht.

Die Quelle ist das Strong Verzeichnis. Ich benutze üblicherweise die App MySword, aber auch die Webseite Biblehub.com taugt dafür.

Hier der interlineare Vers : https://biblehub.com/interlinear/proverbs/8-30.htm

Von da aus kommt man von der Strongnummer 525 auf die Nummer 539. Wenn ich weitere Vorkommnisse vergleiche, komme ich zu meinem Schluss der Grundbedeutung.

Der bible hub leitet von amown zu aman oder amon. Hier wird die Übersetzung mit "Werkmeister" nahegelegt. Eine ähnliche Textstelle finden sie in Jer 52,15, wo das Wort amown in abgewandelter Form übersetzt wird. Dort wird es mit " Handwerksleute" übersetzt.
Die ElberfelderÜ geht aber diesen Weg nicht mit. Jer 52,15 ElbÜ. So einfach scheints mit dem Wort amown nicht zusein.
Wenn ich in die online Konkordanz "Werkleute" oder Werkmeister eintippe, finden sich zwar diese Worte, aber kein strong wird angegeben. Keine Ahnung , woher die Übersetzer ihre Übersetzung her haben.

Aber der bible hub übersetzt amown mit Architekt, Künstler, Werkmeister, die englische Übersetzung ist craftsmen. Das scheint mir in diesem Zusammenhang auch zu passen.
Wie man auf Schoßkind oder Pflegekind kommt, bleibt mir weiterhin verborgen.

Prof

Und wie kommt man jetzt von "wahr, fest und treu" auf das Wort Pflege- oder Schoßkind , manche übersetzen auch mit " Werkmeister" ?

Das kann ich nur vermuten. Von treu, vertrauend und glaubend kann man schließen auf jemand, der anhänglich und bedürftig ist.
Der Werkmeister ergibt sich wohl eher aus der lateinischen und griechischen Übersetzung, welche hier Strong #525 interpretieren als jemand der komponiert, zusammensetzt, verbindet und übereinstimmt. Ich sehe da nicht unbedingt einen Widerspruch zu Strong #539, nur sollte man es nicht missverstehen als Weltenschöpfer und -designer (weil der Kontext davon redet), sondern eher in Bezug auf die Beziehung zwischen Gott und seinen Geschöpfen.

Es gibt so eine Linie, die von dem Werkmeister wegführt. Ich kann es zwar sprachlich nicht nachvollziehen, aber ich könnte mir vorstellen, daß ein Künstler und Architekt bzw. Werkmeister sich Gedanken macht, bevor er seine Sache ausführt. Bis dahin sind seine Gedanken bzw. seine Weisheit ein Schoßkind. Denn gerne hat unser Schöpfer darüber nachgedacht, was er gestalten will und wie er es umsetzen möchte.

Prof

Es ist eben nur die Frage, warum die Weisheit in Spr 8 so behandelt wird, als wäre sie eine Person ?

Vielleicht weil die Eigenschaft Weisheit nicht unabhängig von einer Person sein kann. Personifizierte Eigenschaften sind eher üblich in der griechisch orientalischen Welt. Die griechischen Gottheiten sind nichts anderes.

In Spr 8 geht es um die Weisheit, die geboren wurde, bevor etwas geschaffen wurde.

Im Wesentlichen geht es um die Vorzeitigkeit der Weisheit, nicht um den Vorgang ihres Entstehens, als hätte sie sich nach und nach von Etwas zum Ganzen gebildet.

Es geht um Beides. Die Vorzeitigkeit der Weisheit, denn der Gedanke, eine irdische Schöpfung entstehen zu lassen, mußte erst mal geboren werden. Dann reift die Sache heran und man beschäftigt sich mit der formlichen Gestaltung und der Umsetzung. Dabei ist die Weisheit behilflich, denn sie besitzt das Wissen und hat das Vorstellungsvermögen.
Eigentlich gehen Menschen sehr ähnlich an ihre Projekte heran, wenn z. Bsp. ein Architekt ein Haus bauen will.

Prof

Das mit dem Konzept der Sohnschaft verstehe ich nicht.

Was aus Gott hervor geht, was in ihm den Ursprung (Anfang) hat, das kann auch als sein Sohn bezeichnet werden. Es ist vollkommen.

Man könnte sich vorstellen, daß der Gedanke an die Schöpfung wie ein geliebtes Kind in seinen Gedanken war, da hat er sich eben gerne mit beschäftigt.

Prof

Ohne von Jesus zu reden, war die Existenz dieses Menschen Jesus schon vor aller Schöpfung in den Gedanken des Schöpfers geboren.

Gott hat die Schöpfung initiiert, damit sie den Kindern Gottes als Wohnung diene. Ohne Wohnung, wären sie nicht lebensfähig. Darum schafft er zuerst den Raum, dann die Kinder. So ähnlich geht ein guter Architekt vor, mit dem Gott ja verglichen wird. Er setzte auch Adam in einen Garten und nicht ins Vakuum.

Aber Gott hat weiter gedacht. Denn anfangs hat er sich wohl noch über sein Werk gefreut Spr 8,31, aber er wußte ja auch, daß Satan ihm die Menschen verderben würde und der Gedanke an das Evangelium war vor Grundlegung der Welt ebenso vorhanden. Eph 1,4. Es war also klar, daß der Menschensohn Jesus kommen würde. Möglich ist, daß der Gedanke an das Evangelium schon mit in die Gestaltung der Schöpfung mit eingeflossen ist.
Die erste Schöpfung würde nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

Prof

Der Erstgeborene hat seinen Rang durch seine Erstgeburt erlangt. Das kann im Himmel und auf Erden so sein.

Eine Tautologie erklärt das Konzept nicht ausreichend. Das Erstgeburtsrecht kann auch übertragen werden. Adam wurde vor Jesus erschaffen.

Es geht nach wie vor um einen Erstgeborenen aller Schöpfung, Kol 1,15, der in der Herrlichkeit seines Vaters gelebt hat. Joh 17,5 und von dort zu uns herabkam. Ich schließe daraus, daß dieser Erstgeborene im Himmel gelebt hat, bevor es irgendeine Schöpfung gab. Vielleicht war das die schönste Zeit für den Sohn Gottes und er wollte in diesen Zustand zurück.
Denn durch seinen Schöpfungswunsch ist ein Konflikt ausgebrochen und der sollte durch die Weisheit des Evangeliums befriedet werden. Wer sollte für die Schuld der Menschen aufkommen ?
Und weil Satan für die Menschen eine zu große Quelle der Versuchung sein würde, hatte Gott diese Weisheit, für umkehrwillige Sünder eine Möglichkeit zu finden.
Satan hat die Menschen verführt und es brauchte eine Weisheit, die Unversehrtheit des Menschen wieder herzustellen. Das ist auch eine Weisheit, die ewiges Leben bringt Spr 8,35 und gleichzeitig der Anfang einer neuen Schöpfung, in der kein Leid mehr sein wird.
Diese Weisheit hat uns der Sohn Gottes in der Gestalt des Menschen Jesus gebracht. Die Weisheit bei der Gestaltung mündet in Spr8 in einer Weisheit, die Leben bringt, dem, der sie findet. Die Weisheit ist ein Baum des Lebens Spr 3,18
Salomo hatte Lebensweisheit, aber die Weisheit, die uns über die Schwelle in ein neues Leben verhilft, die hatte er nicht. Diese Weisheit hat uns der Herr Jesus Christus gebracht.

Prof

Es hat theologische Gründe, wenn man das nicht so sehen will. Entweder man glaubt an die Dreieinigkeit, dann darf der Sohn Gottes ja keinen Anfang haben und die Erstgeburt darf nicht wahr sein.

Das sehe ich nicht zwangsläufig so.

Ich schon. Wer den Sohn Gottes auf gleiche Stufe mit seinem Vater stellt, der sagt auch gleichzeitig, daß er keinen Anfang hat.
Und wer nicht an die Existenz eines Erstgeborenen im Himmel glauben will, der muß auch in Kol 1,15 den kleinen Trick anwenden, in der Erstgeburt nur den Vorrang zu sehen.

Gruss Thomas

[Zippo]

Hallo,
ich möchte hier Sprüche 8, zur Diskussion stellen.

Gottes Weisheit ist Gott, das Wort, der Logos, Jesus Christus!

Gottes Weisheit war auch nötig, als er die Schöpfung durchdacht hat, wie Spr 8 uns lehrt. "Er hat die Erde durch seine Kraft gemacht und den Weltkreis bereitet durch seine Weisheit und den Himmel ausgebreitet durch seinen Verstand" Jer 10,12.
" Gottes Weisheit ist auch ein Baum des Lebens" , wie in Spr 3 steht. Für Menschen, die unter dem Gesetz leben, ist hier natürlich 3 Mo 18,5 gemeint: "tut das, so werdet ihr leben".
So hat der Herr Jesus Christus noch seine Landsleute gelehrt, z. Bsp. Mt 19,16-21. In Vers 21 spricht Jesus von der Vollkommenheit und die ist durch das Gesetz nicht zu erlangen.
Da gibt es eine Weisheit, die Vollkommen macht, aber die hatte für den Jüngling einen hohen Preis. Da mußte er erst mal drüber nachdenken.
Erst im NT kommt ja zum Ausdruck, daß mit der Weisheit Gottes noch etwas mehr erdacht hat, damit Menschen wieder vom Baum des Lebens kosten dürfen. In Spr 8 kommt das lediglich in Vers 35 zum Ausdruck.

Erich
Hier steht geschrieben, dass Christus als Gottes Weisheit gepredigt wird:

1.Kor 1,22-24
22 Denn die Juden fordern Zeichen und die Griechen fragen nach Weisheit,
23 wir aber predigen Christus, den Gekreuzigten,
den Juden ein Ärgernis und den Heiden eine Torheit;
24 denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen,
predigen wir Christus als Gottes Kraft und Gottes Weisheit.

Gottes Weisheit, die er mit dem gekreuzigten Messias bzw. Christus gebracht hat, ist den Juden ein Ärgernis, warum ? Aus ihrer Sicht hatte dieser Messias keinen Erfolg, den er ist ja kläglich am Kreuz geendet und hat Israel nicht geholfen, wie es im AT verheißen wird.
An einer Weisheit, die ewiges Leben bringt, hatten die meisten Juden kein Interesse oder der Preis war zu hoch, der dafür zu zahlen war.

Den Griechen ist die Weisheit des Gekreuzigten eine Torheit. Was soll ein Gekreuzigter den Menschen helfen ? Die griechische Mythologie war durch den Götterboten Hermes vielleicht etwas vorbereitet, aber der Glaube an einen Gekreuzigten hat sie nicht ganz überzeugt. Warum sollte der Glaube irgendetwas ändern ? Er macht die Menschen nicht besser, da wäre ein gutgeführtes Leben besser geeignet. So denken die meisten Menschen ja heute noch.

Erich

Kol 2,2-3
2 auf dass ihre Herzen gestärkt und verbunden werden in der Liebe und zu allem Reichtum an der Fülle der Einsicht, zu erkennen das Geheimnis Gottes, das Christus ist.
3 In ihm liegen verborgen alle Schätze der Weisheit und der Erkenntnis.

Hier geht es wohl in erster Linie um die Weisheit, die zum ewigen Leben führt. Erst wer an Jesus Christus glaubt, kann die Schriften des AT richtig verstehen, die auf diesen Messias hinweisen und die Schätze heben, die diesbezüglich im AT zu finden sind. Joh 1,45, Joh 5,46
Spr 8 kann andeutungsweise auch schon als Hinweis auf die Weisheit des Evangeliums gesehen werden, weil dort von einer personifizierte Weisheit geschrieben steht, die sowohl das Schöpfungsgeschehen gestaltet hat, aber die auch Leben bringt, dem, der sie findet. Dem wird sie zum Baum des Lebens, wie er in Spr 3 geschrieben steht. Siehe auch Off 22,2.

Erich

Züricher Bibel - Joh 1,1
Im Anfang war das Wort, der Logos, und der Logos war bei Gott, und von Gottes Wesen war der Logos.

(Für die Wendung "das Wort, der Logos" steht im griechischen Text nur der Begriff 'logos'. Die Übersetzung gibt den griechischen Begriff doppelt wieder, um anzudeuten, dass dieser zwar 'Wort' heissen, aber auch eine umfassende, bis ins Kosmologische reichende Bedeutung annehmen kann.)

Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden. Kannst du das noch mal erläutern ?

Gruß Thomas

[Erich]

Hallo Elli!

Die Weisheit und Herrlichkeit Gottes war auf jeden Fall in Jesus.

Wenn Jesus in seiner Person die Weisheit ist, dann muss automatisch, JHWH, auch in seiner Person die Weisheit sein.

Wir dürfen nicht vergessen, dass das "Wort", Gott ist.

Ja, so sehe ich das auch - Und Gott ohne Weisheit wäre doch undenkbar.

( Anderes Thema: Im Johannesprolog steht, dass das Wort Fleisch wurde, nicht, im Fleisch kam. Die Verse, die anderer Stelle sagen, "ins Fleisch" deute ich in einem anderen Zusammenhang.)

Sorry, vielleicht reden wir aneinander vorbei. - Ich füge noch etwas hinzu (was ich "fett unterstreiche"):

Jesus (Gott, das Wort, der Logos, der in Gottes Gestalt und Gott in allem gleich war) kam vom Himmel auf die Erde (nachdem er sich entäußert hatte), und er wurde mit der Hilfe des Heiligen Geistes und der Kraft des Höchsten von Maria empfangen, und so kam er in das Fleisch, ja, so hat er Fleisch angenommen, und so wurde er Fleisch, ein wahrer Mensch. - Jesus wurde also nicht geschaffen, denn er existierte, wie gesagt, doch schon von Ewigkeit her (und damals, bevor er Gottes Sohn wurde, da war er auch ohne Vater und hatte weder Anfang noch Ende des Lebens. - Hebr 7,3; Ps 2,7; 2.Sam 7,14)!

So wie Logos übersetzt wird, finde ich das für unseren Herr Jesus viel zu gering, er bekommt so keine Wertschätzung, wie eine Sache, wie eine Tätigkeit. Dann, ist das Wort, ebenso JHWH.

Ja, klar, denn unser Herr Jesus Christus ist doch auch wahrhaftiger Gott.

Ich bin der Meinung, dass die Dreieinigkeitslehre zurecht kritisiert wird.
Warum, sie ist unlogisch zusammengeschustert?

In meinen Augen ist sie aber doch logisch. Denn dass der Vater Gott ist, das ist doch klar und dass Jesus Christus Gott ist, das ist doch auch klar, und dass der Heilige Geist Gott ist, das sehe ich auch in vielen Zeugnissen der Heiligen Schriften.

Ich sehe und glaube, dass Gott im Fleisch kam, sicherlich.

Ja, logisch, Gott kam vom Himmel, wurde Fleisch, und so kam er dann auch im Fleisch und wohnte unter uns.

Einerseits wird Jesus als eine vollständige Person beschrieben, die neben dem Vater, von Anfang an sitz.

Sorry, aber das steht nirgendwo geschrieben. - Es steht Gott geschrieben.

Andererseits, dann doch, als der vollkommende Vater.

Als Gott, durch den alle Dinge gemacht wurden, ist Jesus Christus natürlich auch der Vater. - Und als Mensch ist er aber der Sohn und unser Bruder und Freund, usw.

Das hier Einspruch erhoben wird, ist aus meiner Sicht voll berechtigt.

Einspruch erheben die Menschen, die "Jesus Christus nicht als wahren Gott UND als wahren Menschen" erkennen und somit nicht unterscheiden können.

Wenn man das Wort, mit Weisheit übersetzt, dann war die Weisheit bei Gott und Gott war die Weisheit und die Weisheit wurde Fleisch. Du sagt ja dasselbe, oder?

Gottes Weisheit ist Gott, das Wort, der Logos, Jesus Christus!

Wie Du schon sagtest: "So wie Logos übersetzt wird, finde ich das für unseren Herr Jesus viel zu gering". - Deinen Worten schließe ich mich an, denn Jesus ist doch noch viel mehr als nur das Wort und die Weisheit, denn Gott ist doch auch allmächtig, usw.

Wir dürfen auch nicht vergessen, dass im AT geschrieben steht, dass Gottes Weisheit bei der Schöpfung anwesend war.

Ja, denn ohne Weisheit kann Gott nichts erschaffen.

Von einem anwesenden Sohn, ist im AT nie die Rede.

Stimmt, denn zum Sohn wurde er ja erst als er vom Himmel auf die Erde kam. Deshalb heißt es ja auch in den prophetischen Vorhersagen:

»Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt« (Psalm 2,7)
»Ich werde sein Vater sein und er wird mein Sohn sein« (2. Samuel 7,14)

LG!