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Oleander hat geschrieben: ↑Mo 18. Apr 2022, 23:08

Corona hat geschrieben: ↑Mo 18. Apr 2022, 21:07

Abischai hat geschrieben: ↑Mo 18. Apr 2022, 19:31

Corona hat geschrieben: ↑Mo 18. Apr 2022, 15:56 zweiter abschnitte, zeile 3

Meine Brille ist auch nicht mehr die Beste

Meine auch nicht, wenn Dich das ein wenig tröstet... aber OK, hab's gefunden... Blasphemie würde ich nicht sagen, aber unterschreiben würde ich diese Aussage auch nicht. Wenn Gott dem Menschen das unglaubliche Maß allerhöchster Kompetenz gibt, ist Gott dann jedoch nicht schuld am Versagen des Menschen, das geht wirklich nicht. Schuldig ist allein der Mensch, das ist eine der Kernaussagen der Schrift.

Ich bezeichne es als Lästerung, ohne wenn und aber, wenn man Gott eine Schuld zuteil lassen werden will. Punkt.

Hallo ihr beiden! Wo lest ihr denn etwas von "Gott" Schuld geben?
Zippo schrieb:

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 18. Apr 2022, 11:19 Davor möchte uns der Herr Jeus bewahren. Joh 3,18 Und weil Satan die Menschen verführt hat, sieht Gott eine Mitschuld und möchte uns helfen.
Denn Satan ist ein mächtiges Geschöpf und es hat wohl von Adam und Eva angefangen, keinen Menschen gegeben, der seinen Verführungskünsten vollkommen widerstanden hätte. Pred 7,20

Die Mitschuld bezieht sich da nicht auf Gott, sondern auf den Satan.
Was daran sollte nun Plasphemie/Lästerung sein?

Oleander, nett daß du dich für mich einsetzen willst, aber so meine ich es eigentlich nicht.
Vielleicht hätte ich es auch anders formulieren sollen. Ich meine, Gott erkennt eine Mitverantwortung, für alles, was er geschaffen hat.
Und er hat einen Satan geschaffen, einen über die Maßen schönen, intelligenten und mächtigen Cherub. Und dieser Satan hat sich eben gegen Gott und die Menschheit gestellt. Hes 28,13-14
Deswegen sieht er die Verantwortung, dem Menschen einen Ausweg zu schaffen, damit er eben nicht in der Hölle bestraft werden muß, um anschließend den ewigen Tod zu sterben. Eben dieser Tod, der ihm seit der Zeit des Paradieses durch das Versagen des ersten Menschen aufgebürdet wurde.

Diese Verantwortung Gottes ist überhaupt erst Anlass und Ursache Gottes über ein Evangelium nachzu denken. Gott hat sich gleich gedacht, was Satan im Paradies macht und hat sich auch vor Grundlegung der Welt überlegt, wie er dieses Problem lösen will. Eph 1,4

Gäbe es Satan nicht, gäbe es höchstwahrscheinlich gar kein Evangelium, keine Verführung im Paradies und auch keine Versuchung durch geistige Macht.
Aber Satan war nun mal zu Beginn der Schöpfung im Paradies und hat die Schlange im Paradies mißbraucht, um den Menschen zu verführen.

Dafür mußten sie ihre Schuld tragen und die ganze Menschheit mit dazu. Aber, wo bleibt die Gerechtigkeit, denn alle Welt wird direkt mitbestraft ? Rö 5,14

Satan kann in kürzester Zeit jeden Menschen verführen und auch Gott wohlgesonnene Menschen, wie z. Bsp. König David wird auf einmal, wegen einer Frau, zum niederträchtigen Mörder.
Alle Menschheit wird von Satan verführt und macht sich schuldig und Gott ist nicht gewillt, uns deswegen schuldlos zu sprechen. Mt 10,28
Aber er will einen Ausweg schaffen, um die verführte Menschheit aus den Klauen Satans zu befreien. Apg 26,18 Dieser Satan tritt ja, trotz seiner Verkehrtheit und Bosheit, als Verkläger der Menschheit Off 12,10 auf und besteht auf jeder Strafe, die Gott dem Menschen für ihre Übertretungen zugedacht hat.

Gruß Thomas

Michael hat geschrieben:Hölle ist das Wort, das für das griechische Wort Gehenna gewählt wurde.

Gehenna ist nicht äquivalent zu Hölle, niemals nicht! Gehenna konnte man sehen, „anfassen“, die Hölle ist aber ein Fantasieprodukt. Die Idee einer Hölle hat einen heidnischen Ursprung. Die Mühe dies zu beweisen erspare ich mir, ist leicht zu finden.Es ist eine tendenziöse Übersetzung..

Michael hat geschrieben:Darin ist die ELB-CSV Übersetzung konsequenter als andere Übersetzungen. Es geht also um diese Gehenna.

Richtig, es geht um die Gehenna NICHT um die Hölle. Hölle ist eine menschliche Erfindung sie existiert nur im Kopf. Die Brücke zwischen Gehenna und Hölle hat der Übersetzer gemacht und da hat er seine Befugnis als Übersetzer überschritten.

Michael hat geschrieben:Und um zu erfahren, was es damit auf sich hat, sollte man einfach die Worte Jesus dazu beachten, also welcher Kontext damit umrissen wird.

Mache ich ja. Wer in die Gehenna verbrannt wird, ist für immer vernichtet. Die Mehrheit der Menschen landen nach ihren Tod im symbolischen Scheol/Hades. Daraus werden sie durch die Auferstehung befreit. Es gibt aber Sünden (gegen den HG z.B.), für die gibt es keine Vergebung. Ein solcher Sünder wird nach seinem Tod nicht im symbolischen Hades „aufbewahrt“, sondern in der symbolischen Gehenna "vernichtet".

Ein in der Gehenna gestrandet verstorbener wird auch nicht buchstäblich verbrannt das wäre Unsinn. Er wird einfach weiter tot bleiben d.h. für ihn wird es keine Auferstehung geben..

Michael hat geschrieben:Da man sich das ja nicht wirklich real vorstellen kann, so hilft der bildhafte Vergleich, wie Jesus immer Gleichnisse benutzt, um uns die geistlichen Wahrheiten näherzubringen. Der irdische Vergleich mit einem Ort, an dem Dinge verbrannt werden, ist daher besser nachvollziehbar für unser Verständnis. So auch immer der Zusammenhang mit dem Feuer.

Hätte der „Übersetzer“ einfach seinen Mund gehalten und Gehenna so gelassen wie es war, wäre NIEMAND in der Versuchung geraten, auf solch dummen Gedanken zu kommen. Übrigens um dies alles runter zu schlucken, muss der Leser noch eine Kröte runterschlucken, sonst funktioniert das Ganze nicht und das ist der Glaube an ein weiterleben nach dem Tod sprich: Die Unsterblichkeit der Seele.. ( auch heidnischen Ursprunges).

Michael hat geschrieben:Auch diese Erläuterungen aus dem Wörterbuch helfen uns ein wenig weiter:
https://www.obohu.cz/bible/index.php?hs ... gnr=suchen

Die Definition von Gehenna ist korrekt, aber zum Schluss wird wieder gedichtet:

Bildl. übertr. auf d. "Hölle" als dem Ort bzw. dem Zustand ewiger Verdammnis.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 11:06 Oleander, nett daß du dich für mich einsetzen willst, aber so meine ich es eigentlich nicht.

In dem Kontext, in dem du die Zeilen schriebst, habe ICH es eben so verstanden,dass du die Mitschuld auf Satan beziehst.

Vielleicht hätte ich es auch anders formulieren sollen.

Ja.

Joh 3,18 Und weil Satan die Menschen verführt hat, sieht Gott eine Mitschuld und möchte uns helfen.
Denn Satan ist ein mächtiges Geschöpf und es hat wohl von Adam und Eva angefangen

Vielleicht so: Sieht Gott eine Mitschuld BEI SICH oder: Sieht Gott eine Mitschuld bei dem "Verführer" Schlange...
Wobei ich nach wie vor nicht erkennen kann, inwiefern die Schlange etwas fasches gesagt haben soll.
Egal, ist auch hier nicht das Thema

Wenn auf Grund zweier Liebenden , die den Wunsch haben, ein Kind zu haben (<-Ursache) ein Kind gezeugt wird (<-Folge) und das gezeugte Kind dann die Welt erblickt (<-Wirkung) und dann irgendwann im Leben "Mist baut", sollten die Eltern dann sich dafür Mitschuld geben?
Quasi so: Hätten wir kein Kind gezeugt, wäre es nie dazu gekommen, dass es Mist bauen KANN?

Weiters zur Mitschuld deines Satans:
Es liegt immer an einem selber, ob man der Versuchung nachgibt oder ihr widersteht.
Nicht umsonst heißt es, man soll den Begierden des "Fleisches" widerstehn:
Nochmal für dich:

1Mo 3,6 Und die Frau sah, dass der Baum gut zur Nahrung und dass er eine Lust für die Augen und dass der Baum begehrenswert war...

Das ist die eigentliche Versuchung, der sie widerstehn hätte sollen.

Reinhold hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 04:05 Nur um Hiobs Behinderung?

Im Buch Hiob tritt die als Satan bezeichnete Person nur gegen Hiob auf. Es gibt keinerlei Grund zu der Annahme, dass hier damit eine universelle Person gemeint sei.

Reinhold hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 04:05 1.Chronika 21;1
Luther

1 Und der Satan stellte sich gegen Israel und reizte David....

Buber&Rosenzweig

1 Ein Hinderer erstand gegen Jisrael, er reizte Dawid auf........

Und in der Parallelstelle dazu ist im gleichen Kontext von Gott die Rede. Es war also Gott, der gegen David als Widersacher aufstand. Deswegen ist es aber noch nicht legitim, aus Gott einen Widersacher des Menschen schlecht hin zu machen.

Reinhold hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 04:05 Was meint der Herr Professor wohl welche Person der Hinderer damals in Eden ebenfalls reizte nur um Gottes Vorhaben zu vereiteln ?

Es ist nicht mein Anliegen, anhand von Subjekt-Prädikat-Objekt auf eine Ursache zu schließen. Die Schlange spielte ihre Rolle bei dem Sündenfall, aber sie war nicht einfach nur Täter und der Mensch nur Opfer. Hauptverantwortlich für den Sündenfall war der Mensch selber, er war sich also selber Hinderer. Und als solcher hat er eine ganze Generation von verkehrten Nachkommen in die Welt gesetzt, die die Erde ins Chaos stürzten. Das war nicht der Eine, der die arme Menschheit nur an der Nase herum führte.

Otto hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 12:11 Es gibt aber Sünden (gegen den HG z.B.), für die gibt es keine Vergebung.

Laut Bibel ist es jene, wo man das Wirken des HG dem Satan zuordnet

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 03:57 Römer 2,12 Denn so viele ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen

Wenn es kein Gesetz gegeben hat, wogegen könnte man dann sündigen?
Das wäre ja grade so, als wenn man auf einer Autobahn, auf der es keine Geschwindigkeitsbeschränkung gibt(keine Vorschrift), 140 fahren würde und dann dafür bestraft wird, weil man 140 gefahren ist.

Otto hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 12:11 Mache ich ja. Wer in die Gehenna verbrannt wird, ist für immer vernichtet.

Ja, am Ende, aber das geht weder in einem Moment noch schmerzfrei, sonst wäre die Erzählung Jesu in Lukas 16 eine Erfindung der Bibelschreiber oder auch eine Erdichtung Jesu. Und genau dagegen wehrst du dich und auch zurecht, dass menschliche Vorstellungen hineintransportiert werden. Das tun aber auch die ZJ mit Verlaub.

Daher lasse man sich von keiner Theologie einlullen. Ob du dazu nun Gehenna oder Hölle sagst ist nur eine begriffliche Festlegung. Das wollte ich dir durch den rein sprachlichen Aspekt näherbringen, dass alles auch in dem einen Wort "Sheol" inbegriffen ist.

Jesus warnt uns eindringlich davor und wir tun gut den Menschen keinen Holler zu predigen wie das z.B. die ZJ leider tun oder andere die irre Vorstellung einer Allversöhnung predigen. Ich glaube auch, dass die Gottlosen am Ende durch das Feuer für immer vernichtet werden und es keine sog. unendlich lange Quälerei geben kann. Das passt nicht ins Bild Gottes.

Das Bild vom Feuer oder dem sog. Feuersee ist aber nicht von der Hand zu weisen und es ist nicht nur ein Bild. Es ist real, dessen Wirkungen wir schon hier zu spüren bekommen können. Dabei erspart uns Gott gewisse Erfahrungen nicht. Er weiß aber was er tut.

Dass die Qual auch eine furchtbar lange Zeit anhalten kann belegt schon die Tatsache, dass Gott es bereits auf dieser Erde zulässt, dass Menschen gequält werden können und sie dem nicht entrinnen können, und das auch durch Menschen wie wir alle wissen. Gott aber bestimmt wann jedes Leid beginnt und wann es endet und auch mit welcher Schmerzintensität und Schädigung alles verbunden ist. Das geht von Nichts bis zur "Höllenqual" mit anschließender Totelvernichtung.

Die Geschichte der drei standhaften Juden im Buch Daniel (Daniel 3) zeigt, dass es allein in Gottes Hand liegt, ob man sogar überhaupt keine Schmerzen bzw. Brandschäden durch das Feuer davontragen muss. Die Geschchte in Lukas 16 erzählt Jesus wiederum, dass es vor der Qual aber auch kein Entrinnen gibt für die, welche ihr Leben ohne Gott gelebt haben.

Die Hölle muss nicht allein mit reinen körperlichen Schmerzen verbunden sein. Jesus redet auch vom Heulen und Zähneknirschen bzw. von der Finsternis. Es ist also das ganze Programm an seelischen Möglichkeiten im Spiel. Ich muss dazu nichts hineininterpretieren. Was Jesus mit ein paar klaren Worten sagt genügt mir bereits, was ich mir unter der Hölle vorstellen soll.

Sie exisiert nicht (erst) im Jenseits, sondern sie ist auch heute schon real. Ich meine erneut, mal löse sich von diversen theologischen Lehren und bleibe beim Wort Gottes. Doch solange Gott uns eine Umkehr ermöglicht kann man der Hölle entkommen. Daher ging Jesus auch für uns ans Kreuz. Am Kreuz durfte auch Jesus einen Einblick in das bekommen, was er mit "Hölle" umschreibt.

Abischai hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 10:41 Gott hat den "Satan" nicht geschaffen, sondern ein Heer perfekter Engel, das hat Gott geschaffen, deren einer sich über Gott überhob und zum Satan wurde.

Stimmt nämlich gem. Hesek. 28;15 Abi:

15 Du bliebst vollkommen / vom Tag deiner Erschaffung an, / bis man Unrecht an dir fand.

Aber dieser "Hinderer" wie ihn die Buber&Rosenzweig Übersetzung bezeichnet konnte nicht "verhindern", dass er gem. Offb. 12:7-12, mit Anhang als der eigentlicher Drahtzieher im
Hintergrund damals in Eden entlarvt wurde, und mit diesen Dämonen aus dem Himmel bugsiert wurde:
NeÜ

7 Dann brach ein Krieg im Himmel aus: Der Engelfürst Michael kämpfte mit seinen Engeln gegen den Drachen. Der Drache und seine Engel wehrten sich, 8 aber sie konnten nicht standhalten. Von da an war für ihn und seine Engel kein Platz mehr im Himmel. 9 Der große Drache, die uralte Schlange, die auch Teufel oder Satan genannt wird und die ganze Menschheit verführt hatte, wurde mit all seinen Engeln auf die Erde hinabgestürzt. 10 Da hörte ich eine laute Stimme im Himmel rufen:"Jetzt ist es geschehen! Die Rettung ist da! / Gott hat seine Macht unter Beweis gestellt, / das Reich gehört ihm! / Von jetzt an herrscht Christus, sein König! / Und hinausgeworfen ist der, der unsere Geschwister Tag und Nacht bei Gott verklagt hat. 11 Und sie haben ihn besiegt, / weil das Lamm sein Blut für sie vergossen hat / und weil sie ohne Rücksicht auf ihr Leben / sich zur Botschaft des Lammes bekannten, / bereit, auch dafür zu sterben. 12 Darum freue dich Himmel! / Jubelt, die ihr darin wohnt! / Doch wehe dir, Erde, / und wehe dir, Meer! / Denn der Teufel ist zu euch herabgekommen und rast vor Wut, / weil er weiß, dass er nicht mehr viel Zeit hat."

Schau dich um in der Welt und kannst dir vorstellen wie rasend vor Wut der "Hinderer"
sein muss, weil er und seine Gefolgsleute Gottes Vorsatz nicht verhindern konnten. Bevor ich
es aber vergesse. Gottes unabänderlicher Vorsatz steht (immer) noch wie folgt in Epheser 1;3-10:

3 Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus! Er hat uns mit seinem Geist reich beschenkt und uns durch Christus Zugang zu seiner himmlischen Welt gewährt. 4 Schon vor Beginn der Welt, von allem Anfang an, hat Gott uns, die wir mit Christus verbunden sind, auserwählt. Er wollte, dass wir zu ihm gehören und in seiner Gegenwart leben, und zwar befreit von aller Sünde und Schuld. Aus Liebe zu uns 5 hat er schon damals beschlossen, dass wir durch Jesus Christus seine eigenen Kinder werden sollten. Dies war sein Plan, und so gefiel es ihm. 6 Mit all dem sollte Gottes herrliche, unverdiente Güte gepriesen werden, die wir durch seinen geliebten Sohn erfahren haben. 7 Durch Christus, der sein Blut am Kreuz vergossen hat, sind wir erlöst, sind unsere Sünden vergeben. Und das verdanken wir allein Gottes unermesslich großer Gnade. 8 Ja, in seiner Liebe hat er uns überreich beschenkt: Er hat uns mit Weisheit erfüllt und uns seinen Willen erkennen lassen. 9 Sein Plan für diese Welt war bis dahin verborgen, doch nun hat er ihn uns gezeigt. Durch Christus verwirklicht er ihn genau so, wie er es sich vorgenommen hat. 10 So soll, wenn die Zeit dafür gekommen ist, alles im Himmel und auf der Erde unter der Herrschaft von Christus vereint werden

Leider-leider-leider haben es der Hinderer und seine Genossen es offensichtlich verstanden, dass der Vorsatz Gottes immer noch gar nicht bis zu ihnen durchdringen konnte, weil sie sich den "Hinderer" gem. Pauli Worte in 2.Korinther 4;3,4 offensichtlich zu ihrem Gott erwählt haben:

3 Wenn unser Evangelium dennoch verhüllt ist, ist es nur denen verhüllt, die verloren gehen; 4 denn der Gott dieser Weltzeit hat das Denken der Ungläubigen verblendet. So strahlt ihnen der Glanz des Evangeliums von der Herrlichkeit Christi, der Gottes Bild ist, nicht auf.

Halölle Michael-schön dich wieder zu lesen. Kaum da knallste wieder wie nachfolgend in die Vollen-gell?

Michael hat geschrieben:Jesus warnt uns eindringlich davor und wir tun gut den Menschen keinen Holler zu predigen wie das z.B. die ZJ leider tun

Magst du uns bitte offenbaren welchen "Holler" die ZJ predigen?

Michael hat geschrieben:Ich glaube auch, dass man Ende durch das Feuer für immer vernicht wird und es keine sog. unendlich lange Quälerei geben kann. Das passt nicht ins Bild Gottes.

Du präsentierst dich aber als ein Verteidiger der Höllenlehre. In dieser Lehre geht es nun mal um Erlebnisse NACH dem Tod.Die Zeit nach dem Tod hatte auch Jesus im Sinn als er sagte:

Ich will euch aber zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet den, der nach dem Töten Gewalt hat, in die Gehenna zu werfen; ja, sage ich euch, diesen fürchtet…

Vor Menschen sollte man sich nicht fürchten. Ein Mensch kann dich umbringen, Gott kann dich wieder erwecken.. Nur Gott hat die Macht, dich/mich für IMMER auszulöschen wenn er dich/mich einfach im Grab zurück lässt. Er braucht dazu weder Feuer noch Schwefel, noch Gehenna (sie ist eh ein Symbol) …

DAS möchte uns Jesus übermitteln..