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Nur sehen z.B. Jehovas Zeugen das nicht so erfreut wie andere, weil es ihnen mehr darauf ankommt stet den Fakt zu betonen, daß Jesus zu JHWH gebetet hat und daher selbst nicht JHWH sein könne.
Juden und auch ich z.B. wissen, daß dieses zwei in einem sein durchaus möglich ist, die Bibel gibt uns mehrere solche Beispiele.
Ich grenze mich also von der Behauptung ab, Jesus sei nicht JHWH, denn meiner Überzeugung nach ist er es.

Abischai hat geschrieben: ↑Fr 4. Nov 2022, 21:29 Jesus sei nicht JHWH, denn meiner Überzeugung nach ist er es.

Dann hat er sich selber von den Toten auferweckt und vor seinem Tod zu sich selber gesagt:
Mein Vater, wenn es möglich ist, so laß diesen Kelch an mir vorübergehen! Doch nicht wie ich will, sondern wie du willst!

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 4. Nov 2022, 21:44 Dann hat er sich selber von den Toten auferweckt und vor seinem Tod zu sich selber gesagt...

Lies doch einfach noch mal, was ich geschrieben habe... Ich habe nicht von "Unitarismus" gesprochen, dort hat man solche seltsamen Ansichten, die ich selbst auch vehement ablehne.

Vielleicht erinnerst Du Dich an das Bild vom "Tier" in Offb. wo die Hörner beschrieben sind, und daß das Tier selbst eines der Hörner ist.

Also ein Horn des Tieres ist das Tier selbst ?!?
Versuche nicht, daß mit hellenistischer "Denke" zu verstehen, das geht nicht.

Aber wie in Johannes 1 steht: "...und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott..." Wie denn nun, ist es Gott, oder ist es bei (ganz nahe neben) Gott?
Johannes war Jude, und seine Sprache war nicht hellenisch geprägt.
Nimm es einfach so wie es da steht, nur so kannst Du das Wort Gottes schrittweise verstehen.
Zuerst "stehenlassen" wie es ist, sonst nichts!

Abischai hat geschrieben: ↑Fr 4. Nov 2022, 21:29 Ich grenze mich also von der Behauptung ab, Jesus sei nicht JHWH, denn meiner Überzeugung nach ist er es.

Und welcher Gott hatte Jesus gem. seinen folgenden Worten in Matth. 27;46 aber dann eigentlich verlassen wenn er selbst JHWH sein soll?
Luther

46 Und um die neunte Stunde schrie Jesus laut: Eli, Eli, lama asabtani? Das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

Reinhold hat geschrieben: ↑Sa 5. Nov 2022, 01:22 Und welcher Gott hatte Jesus gem. seinen folgenden Worten in Matth. 27;46 aber dann eigentlich verlassen wenn er selbst JHWH sein soll?

Ich hatte es an Oleander geschrieben: Sowohl als auch.
Der Vater ist JHWH, der Sohn ist JHWH (meine steile Behauptung). Beide sind JHWH.
Daß der Herr am Kreuz nicht "Vater", sondern unpersönlich "Gott" ruft liegt an der Ferne vom Vater, die der Herr in dieser Zeit durchlitt.
Es ist das persönliche Leiden Jesu, da er fest wußte, "der Vater wird mich niemals verlassen", das hatte er ja kurz zuvor den Jüngern gesagt. Und dann gab es diesen Moment, als der Herr selbst daran gezweifelt hatte: "mein Gott, mein Gott, warum hast du mich [nun doch] verlassen?!"

"Wenn möglich gehe dieser Kelch an mir vorüber", es war aber nicht möglich, genau das war "der Kelch", von dem der Herr nicht ahnte, daß das jemals auf ihn zukommen könnte. In Gethsemane sah er es plötzlich auf sich zukommen und er erschrak (so meine Vermutung).

Soviel zu "Gott" ./. "Vater" in der Anrede am Kreuz.
Wenn der unaussprechliche Name der Schechina Gottes "JHWH" ist und dieser "JHWH" in Gestalt eines Menschen nahbar wird, dieser von Gott den Namen "JHWH ist Rettung" trägt und es keinen anderen Namen gibt, in dem wir sollen selig werden als allein der Name "JHWH ist Rettung", warum dann macht sich noch irgendjemand über die Heilsbedeutung der korrekten Aussprache und Verwendung des Names "JHWH" Gedanken, wenn uns doch der Name "JHWH ist Rettung" anbefohlen worden ist?

Wem der Name JHWH nicht bewußt ist, er ihn also auch nicht anruft, ist das völlig egal !!! Wer den Namen "JHWH ist Rettung" aber nicht kennt und nicht anruft, der ist verloren.
Allein aus pragmatischer Sicht der Notwendigkeit ist der Name des Erlösers wichtig, und ausschließlich in diesem Namen können wir uns vor Gott auf irgen detwas berufen, sonst finden wir bei Gott überhaupt kein Gehör, keine Audienz.

Wo geht aus der Schrift hervor, daß nicht sowohl der Vater (=nicht der Sohn) den Namen JHWH hat, wie denn auch der Sohn (=nicht der Vater) den Namen JHWH hat, obwohl er in Gestalt des Menschen eine Variation dieses Namens führt ("JHWH ist Rettung").

Wenn wir in der Schrift keine Unterscheidung zwischen dem himmlischen Christus und dem Vater erkennen, weil die Nähe so eng ist, daß wir Menschen keinen Unterschied erkennen können, alle Attribute auf den unsichbaren Gott exakt auch auf den Sohn zutreffen, wir den Schöpfergott nicht vom Vater oder vom Sohn unterscheiden können, und wenn Voraussagen auff den Retter, der der Sohn ist, diesen u.a. mit "ewiger Vater" (üs.: "Gott"), im gleichen Zusammenhang "Friedefürst" und "Wunderrat" und "Immanuel"...
wenn das alles zutrifft, von den wenigen Detailbetrachtungen abgesehen, wo begründet genau zwiscchen dem Vater und dem Sohn unterschieden wird (in wenigen Fällen erfolgt das und ist auch nötig), warum gibt es dann Anstrengungen von Menschen, hier mehr wissen zu wollen, als Gott für nötig gehalten hat uns zu offenbaren?

Das geht nur dort, wo man in besserwisserischer Gier die Machtverhältnisse verschieben möchte.

In der Gegenewart des Herrn Jesus Christus huldigt Thomas ihm "mein Herr und mein Gott", und der Herr Jesus unternimmt nichts, um den evtl. Fehler zu korrigieren, sondern uns wird dieser Ausspruch unkommentiert überliefert, ohne einen Hinweis Gottes, daß dies aber ein Fehler sei.

Ich höre jetzt mal auf, sonst schreibe ich im Eifer heute Abend noch...

Abischai hat geschrieben:Wenn wir in der Schrift keine Unterscheidung zwischen dem himmlischen Christus und dem Vater erkennen, weil die Nähe so eng ist, daß wir Menschen keinen Unterschied erkennen können, alle Attribute auf den unsichbaren Gott exakt auch auf den Sohn zutreffen, wir den Schöpfergott nicht vom Vater oder vom Sohn unterscheiden können, und wenn Voraussagen auff den Retter, der der Sohn ist, diesen u.a. mit "ewiger Vater" (üs.: "Gott"), im gleichen Zusammenhang "Friedefürst" und "Wunderrat" und "Immanuel"...Das geht nur dort, wo man in besserwisserischer Gier die Machtverhältnisse verschieben möchte.
In der Gegenewart des Herrn Jesus Christus huldigt Thomas ihm "mein Herr und mein Gott", und der Herr Jesus unternimmt nichts, um den evtl. Fehler zu korrigieren, sondern uns wird dieser Ausspruch unkommentiert überliefert, ohne einen Hinweis Gottes, daß dies aber ein Fehler sei.

Meine Güte Abischai, so unwirsch kenne ich dich bisher überhaupt noch gar nicht? Sei es drum. Letzteres zuerst. Du führst als Beweis, dass Jesus Christus JHWH persönlich sein muss mit Hinweis, dass Jesus Thomas Aussage in Joh. 20;28 "Mein Herr und mein Gott" nicht korrigierte.

Abgesehen davon, dass keiner der anderen Apostel so eine Äußerung je gemacht hat. Der Apostel Johannes
der die Aussage schriftlich festhielt korrigierte Thomas Ausruf unverzüglich sofort danach nur drei Verse weiter u. zwar in Vers 31. Lesen wir also einmal deinen "Kronzeugenbeweis", dass Jesus-Christus JHWH höchstpersönlich sein muss im Zusammenhang:
Joh. 20;28-31

28 "Mein Herr und mein Gott!", gab Thomas ihm da zur Antwort. 29 Jesus erwiderte: "Du glaubst, weil du mich gesehen hast. Glücklich die, die ‹mich› nicht sehen und glauben." 30 Jesus tat vor den Augen seiner Jünger noch viele andere Wunderzeichen, die aber nicht in diesem Buch aufgeschrieben sind. 31 Was hier berichtet ist, wurde aufgeschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Messias ist, der Sohn Gottes, und damit ihr als Glaubende Leben habt in seinem Namen.

Mit keiner Silbe bestätigt der Apostel Johannes in Vers 31, dass Jesus JHWH persönlich ist, sondern, dass er der vom allmächtigen Gott gesandte Messias und sein geliebter Sohn sein musste. Er war nämlich dabei gewesen als JHWH höchstpersönlich in Matth. 16;13-17 dem Apostel Petrus folgendes offenbarte:

13 Als Jesus in das Gebiet von Cäsarea Philippi kam, fragte er seine Jünger: "Für wen halten die Leute eigentlich den Menschensohn?" 14 "Einige halten dich für Johannes den Täufer", antworteten sie, "andere für Elija und wieder andere für Jeremia oder einen der alten Propheten." 15 "Und ihr", fragte er weiter, "für wen haltet ihr mich?" 16 "Du bist der Messias", erwiderte Simon Petrus, "der Sohn des lebendigen Gottes." 17 Darauf sagte Jesus zu ihm: "Wie glücklich bist du, Simon Bar-Jona; denn das hat dir mein Vater im Himmel offenbart. Von einem Menschen konntest du das nicht haben.

Der Apostel Thomas war gem. Joh. 20;24 nämlich gar nicht dabei gewesen als Jesus den 10 Jüngern zuerst erschien. Als er dann später ebenfalls dabei war als er ihnen erneut erschien war er offensichtlich von Jesu Auferstehung so unter Schock stehend, dass er seine Aussage in Joh. 20;28 machte. Aber ganz so falsch lag er offensichtlich dabei nicht. Denn Jesus wurde gem. Jes. 9;5,6 wie du o. richtig angeführt hast ja als "kraftvoller Gott" wie folgt vorausgesagt:

5 Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns geschenkt; / das wird der künftige Herrscher sein. / Und dieser Name gehört zu ihm: / wunderbarer Berater, / kraftvoller Gott, / Vater der Ewigkeit, / Friedensfürst. 6 Seine Macht reicht weit, / und sein Frieden hört nicht auf. / Er regiert sein Reich auf Davids Thron, / seine Herrschaft hat für immer Bestand, / denn er stützt sie durch Recht und Gerechtigkeit. / Das wirkt Jahwe, der allmächtige Gott, / im Eifer seiner Leidenschaft.

Ich hoffe, du hast hier den kleinen u. feinen aber gravierenden Unterschied zwischen dem in Vers 5 erwähnten "kraftvollen Gott" Jesus-sprich "El-Gibbor" und den in Vers 6 erwähnten allmächtigen Gott JHWH-sprich "El-Schadday" zu Kenntnis genommen. JHWH-sprich der allmächtige Gott hat seinen Sohn als starken Gott vorgesehen, der gem. Epheser 1:3,9,10 seinen Vorsatz sowohl im Himmel wie auch auf der Erde verwirklichen wird:

3 Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen im Himmel durch Christus. 9 Gott hat uns wissen lassen das Geheimnis seines Willens nach seinem Ratschluss, den er zuvor in Christus gefasst hatte, 10 um die Fülle der Zeiten heraufzuführen, auf dass alles zusammengefasst würde in Christus, was im Himmel und auf Erden ist, durch ihn.

Wenn der "starke Gott" Jesus Christus den o. Auftrag seines größeren Vaters des allmächtigen Gottes JHWH zu dessen Zufriedenheit ausgeführt hat, wird sich dieser "starke Gott" gem. Pauli folgender Worte in 1.Korinther 15:24-28 dem allmächtigen Gott JHWH demütig unterwerfen:

24 Dann kommt die Vollendung, wenn Christus die Herrschaft Gott, dem Vater, übergibt, sobald er jede andere Herrschaft, jede Gewalt und Macht beseitigt hat. 25 Denn Christus muss herrschen, bis er alle Feinde unter seinen Füßen hat. 26 Als letzten Feind vernichtet er den Tod, 27 denn: "Alles hat Gott ihm unterworfen, alles unter seine Füße gestellt." Wenn es nun heißt, dass ihm alles unterworfen ist, dann ist selbstverständlich der ausgenommen, der ihm alles unterworfen hat. 28 Und wenn ihm dann alles unterworfen ist, wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.

Bei Bedarf führe ich noch weitere biblische Beweise an, dass Jesus-Christus selbst unmöglich der allmächtige Gott JHWH sein kann.

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 5. Nov 2022, 12:13 Der Vater ist JHWH, der Sohn ist JHWH (meine steile Behauptung). Beide sind JHWH.

Das ist so wie mit "Bundespräsident" und "Bundeskanzler". Beide fangen mit "Bundes-" an, dahinter geht es anders weiter, denn sie haben verschiedene Funktionen. Aber vorne steht bei beiden dasselbe: "Bundes-".

Und die Machtverhältnisse sind ziemlich ausgewogen.

LG

Reinhold hat geschrieben: ↑Sa 5. Nov 2022, 18:55 Bei Bedarf führe ich noch weitere biblische Beweise an, dass Jesus-Christus selbst unmöglich der allmächtige Gott JHWH sein kann.

Aber nicht in diesem Thread, bitte.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Sa 5. Nov 2022, 22:38

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 5. Nov 2022, 12:13 Der Vater ist JHWH, der Sohn ist JHWH (meine steile Behauptung). Beide sind JHWH.

Das ist so wie mit "Bundespräsident" und "Bundeskanzler". Beide fangen mit "Bundes-" an, dahinter geht es anders weiter, denn sie haben verschiedene Funktionen. Aber vorne steht bei beiden dasselbe: "Bundes-".

Aber der alleinige Bundesgott Israels war nicht dreigeteilt sondern nur einer, nämlich "El-Schadday" sprich der allmächtige Gott JHWH-gell? Geht übrigens auch wie folgt unmissverständlich aus Markus 12:28,29 hervor:
Luther 1545

28 Und es trat zu ihm der Schriftgelehrten einer, der ihnen zugehöret hatte, wie sie sich miteinander befragten, und sah, daß er ihnen fein geantwortet hatte, und fragte ihn: Welches ist das vornehmste Gebot vor allen?
29 JEsus aber antwortete ihm: Das vornehmste Gebot vor allen Geboten ist das: Höre, Israel, der HErr, unser GOtt, ist ein einiger GOtt!

PastorPeitl hat geschrieben: ↑Do 27. Okt 2022, 05:42 Wenn ich mir dies so Recht überlege, so lobt also das Alte Testament Dinge hoch, welche Gott Vater zuvor ausdrücklich anders erklärt hatte. Hält sich daher gar nicht nach dem Willen von Gott Vater. Und glaube ich dem Neuen Testament, so kann ich eigentlich nur zwei verschiedenen Kräften dienen: Gott Vater oder dem Teufel.

Sollten wir daher davon ausgehen, dass es sich bei dem Alten Testament um ein zumindest okkultes im eigentlichen Sinn sogar satanisches Buch handelt?

Gott Vater und seinen Willen lernte man erstens sowieso erst aufgrund Jesus Christus Ausführungen diesbezüglich richtig kennen. Im AT war man auch im Zwiespalt, ob nun der Tieropferkult von Gott geboten wurde, oder ob dieser diesen nie angeordnet hat, sogar keinen Wohlgefallen daran hatte. Im AT könnte man aufgrund diverser Diskrepanzen sowieso davon ausgehen, dass nicht alles Gott ist was sich so nennt.

Ausserdem wird doch nur so nebenbei erwähnt. dass diverse Männer mehr als eine Frau hatten. Auch dass Töchter ihren Vater so betrunken machten, dass er sie unwissentlich geschwängert haben soll, wird lediglich niedergeschrieben.

Unter Du sollst nicht ehebrechen verstehe ich sowieso, man soll nicht hinter dem Rücken des Partners mit jemandem sexuell verkehren ihn also hintergehen.

Jesus verurteilte doch die Frau aus Samarien auch nicht, die ja mehr als einem Mann angehört hat. Und was Jesus nicht tut, tut auch Gott Vater nicht. Jedenfalls aufgrund meines Gottverständnisses.

Im AT gibt es viele Bücher, mit teils sehr lehrreichen Geschichten, von bewundernswerten Menschen. So gibt es auch sehr lehrreiche Sprüche von Salomon oder Psalmen von David. Also finde ich es sowieso falsch gleich das GANZE AT als widergöttlich, also teuflisch, oder okkult zu bezeichnen.

Und es gibt auch Menschen im AT, welche sich mit Intrigen und andern boshaften Machenschaften anders verhielten, als es im Sinne unseres Vaters im Himmel war.

Jesus sagte zudem nicht, man könne nur entweder Gott dienen oder dem Teufel. Sondern Gott oder demMammon

Mt 6,24 Niemand kann zwei Herren dienen: Entweder er wird den einen hassen und den andern lieben, oder er wird an dem einen hängen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.

Wer Gott dient sitzt nicht auf dem Geldbeutel, sondern öffnet ihn, wenn er sieht dass jemand in finanzieller Not ist. Siehe Apg 2,45Wer dem Mammon dient möchte was er noch hat mit allen Mitteln vermehren, kann also als geizig benannt werden.