Vorstellungen der Seele

[Spice]

Nein. Wissenschaftliche Tatsache. Da gibt es nichts mehr zu deuteln, nur noch zu begreifen.

Ich denke nicht, dass man diese Behauptung wissenschaftlich nennen kann.

Wissenschaftler, die etwas erforscht und zu einem klaren Ergebnis gekommen sind, zu dem auch andere Forscher kommen, behaupten nicht etwas.

[Thaddäus]

Nein. Wissenschaftliche Tatsache. Da gibt es nichts mehr zu deuteln, nur noch zu begreifen.

Ich denke nicht, dass man diese Behauptung wissenschaftlich nennen kann.

Wissenschaftler, die etwas erforscht und zu einem klaren Ergebnis gekommen sind, zu dem auch andere Forscher kommen, behaupten nicht etwas.

I think you should be more explicit here in step two!

https://twitter.com/irispenagos/status/565379514310885379

[Thaddäus]

Aber auf was basiert die Kontinuität? [...]

[...] Gleiches Problem wie bei Drewermann. Gibt aber durchaus atheistische Philosophien mit Tiefgang und "Trost" (in ihrem Rahmen), z. B. Existentialismus.

Zum Rest schreibe ich noch was, kam bis jetzt nicht dazu.

Bis hierin vielen Dank für den Text. Ich verstehe jetzt deine Überlegungen und Ansichten in der Sache auf jeden Fall besser!

[Claymore]

Dummerweise berühren Vorstellungen der Seele zahlreiche komplexe philosophische Grundüberzeugungen, aus denen diese Vorstellungen dann konkret abgeleitet werden. So ist die konkrete Vorstellung einer Seele davon abhängig, was man überhaupt darunter versteht, dass etwas existiert und ob es "Abstufungen" des Existierens gibt (was immer das bedeuten könnte). Existieren nur "Tische und Stühle" oder existieren auch Gedanken und Vorstellungen? Existieren nur Brücken oder existiert auch die Mathematik, mit der deren Statik berechnet wird? Existiert nur Olaf Scholz oder existiert auch Sherlock Holmes?

Jaja: ich erinnere mich noch an die Perlen eines gewissen Jemand wie: "Existieren tut das, was ECHT ist, also was es gibt, selbst wenn wir dies nie wahrnehmen".

Also genau zu dieser Holzhammer-Antwort wollen wir nicht hin. Das ist das Schwarze Loch der philosophischen Einfalt, aus dem man nie wieder herauskommt.

Aus "55 Philosophical Provocations":

We can imagine early man noticing the difference between fictions, dreams, and illusions, on the one hand, and rocks, trees, and people, on the other. Just to give the difference a label he starts to speak of “being” and “nonbeing,” not giving too much thought to what this difference consists in. Then an early philosopher of the African savannah starts wondering what this idea of existence really comes to, and no answer suggests itself; so she moves uneasily on to less taxing topics (consciousness, free will).

ist i. Ü. in Gänze lesenswert.

In einem festen Kontext ist existieren vs. nicht-existieren meist eine klare Angelegenheit: "Es existiert keine Primzahl zwischen 492113 und 492227."

Das Problem fängt halt an, wenn man sich zu sehr auf die Bedeutung von "existieren" im absoluten Sinne versteift.

Warum kann man sich z. B. nicht vorstellen, dass im absoluten Sinne gar nichts existiert? Also dass das, was die Menschen "Realität" nennen, bloß eine monotone Leere ist, ein wabernder, unstrukturierter Klumpen ohne Einzeldinge - und ohne den Klumpen.

Das "Bruhaha" mit dem unsere "tiefen Denkern des Seins" auf diesen Standpunkt reagieren, ist doch auch nichts anderes als die instinktive Ablehnung des cartesischen Skeptizismus durch Normalos - was die "tiefen Denker" naserümpfend als "pragmatische Ebene" ablehnen.

Es zeigt uns doch, dass das "grundsolide Verständnis" von Existenz eine reine Illusion ist. Hinter dem Konzept, absolut verstanden, steckt nur geistiger Wirr-Warr.

We can say more about almost any other general concept we have (identity, necessity, goodness, and so on), but this concept leaves us completely stumped. Why? [...] There is all the difference in the world between being and nonbeing, but for the life of us we can’t say what it is. When Descartes proved that he exists he achieved something substantial — there is a profound difference between a self that exists and one that does not — but he had nothing to say about what this prized existence is. It seems a vaguely good thing to have (witness the ontological argument), but what precisely is it?

Also präferiere ich den pragmatischen Ansatz: Wie umständlich wird es, mich auszudrücken? Wie einfach fällt mir das Denken?

Was hat das Sein oder Nicht-Sein für konkrete Konsequenzen? Ist es ein Unterschied, der einen Unterschied* macht?

* bei der Existenz der Seele also - wie schon in meinem letzten Beitrag ausgeführt - heißt aus meiner Sicht "pragmatisch": "soteriologisch" (für die Erlösung) relevant

Der andere Aspekt des Seins-Diskurses ist der rhetorische Aspekt, dass er sich für pseudo-philosophische Polemik anbietet:

Es gibt keine Gesellschaft. Es gibt nur Individuen und Familien.

Ja, manches "Sein" scheint tatsächlich nur schwach und parasitär, was Markus Gabriel übergeht? Andererseits braucht man Werkzeuge um sich gegen solche Sprüche verteidigen zu können - die Sinnfelder werden einem nicht dabei helfen.

[oTp]

Nein. Wissenschaftliche Tatsache. Da gibt es nichts mehr zu deuteln, nur noch zu begreifen.

Ich denke nicht, dass man diese Behauptung wissenschaftlich nennen kann.

Wissenschaftler, die etwas erforscht und zu einem klaren Ergebnis gekommen sind, zu dem auch andere Forscher kommen, behaupten nicht etwas.

Wir können endlos so weitermachen.
Wir müssen die Ehrlichkeit von entsprechenden Berichten voraussetzen. Gerade unsere atheistisch materialistisch und wissenschaftlich orientierten Zeitgenossen kriegen noch nicht mal das hin.

Persönliche Erlebnisse des Jenseits können sowieso noch nicht mal überprüft werden.
Berichte, wonach ein Mensch schon mal wo gelebt haben will, lassen sich bisweilen nachprüfen. Dies nachprüfen nennst du schon wissenschaftlich ?

So richtig interessant wird es bei physikalischen Vorkommnissen im Zusammenhang mit Spuk. Da wird Etliches bezeugt. Gegenstände sind auf einmal völlig woanders und nicht mehr im verschlossenen Schrank. Vor einem Mensch bewegt sich ein Gegenstand. Bender hat gesehen, wie Steine von der Decke fielen und sich warm anfühlten.

Was willst du daran wissenschaftlich bestätigen ? Auch wenn mehrere Menschen gleichzeitig das Gleiche gesehen haben ?
Für Materialisten ist es völlig undenkbar, Jemand zu vertrauen, sowas hat sich tatsächlich ereignet.
Und sie fordern stupide, man solle ihnen das doch gefälligst in einem wissenschaftlichen Umfeld vorführen.

Und Vorkommnisse von Besessenheit ( ist auch Bestandteil von vielen Spukvorkommnissen) degradieren gerade Psychologen zu psychischen krankhaften Zuständen. Auch wenn intelligente Beobachter mit Erfahrung so Einiges beschreiben, was nicht zu diesem "Urteil" passt.

Es gehört also eine feine Beobachtungsgabe und gute Urteilsfähigkeit dazu, wenn man sich damit auseinandersetzen will. Und, weil es oft rein geistige Vorkommnisse sind, Kenntnisse von psychischen Ausnahmezuständen und krankhaften psychischen Zuständen.

Atheisten kommen immer damit, dass Zirkus-Illusionisten auch psychische Phänomene vortäuschen können. Natürlich soll man das ebenfalls berücksichtigen. Aber wenn man vorschnell stupide immer damit argumentiert, sieht es mit der Denkleistung eher bescheiden aus.

[Paul]

Nein. Wissenschaftliche Tatsache. Da gibt es nichts mehr zu deuteln, nur noch zu begreifen.

Ich denke nicht, dass man diese Behauptung wissenschaftlich nennen kann.

Wissenschaftler, die etwas erforscht und zu einem klaren Ergebnis gekommen sind, zu dem auch andere Forscher kommen, behaupten nicht etwas.

Wir können endlos so weitermachen.
Wir müssen die Ehrlichkeit von entsprechenden Berichten voraussetzen. Gerade unsere atheistisch materialistisch und wissenschaftlich orientierten Zeitgenossen kriegen noch nicht mal das hin.

Persönliche Erlebnisse des Jenseits können sowieso noch nicht mal überprüft werden.
Berichte, wonach ein Mensch schon mal wo gelebt haben will, lassen sich bisweilen nachprüfen. Dies nachprüfen nennst du schon wissenschaftlich ?

So richtig interessant wird es bei physikalischen Vorkommnissen im Zusammenhang mit Spuk. Da wird Etliches bezeugt. Gegenstände sind auf einmal völlig woanders und nicht mehr im verschlossenen Schrank. Vor einem Mensch bewegt sich ein Gegenstand. Bender hat gesehen, wie Steine von der Decke fielen und sich warm anfühlten.

Was willst du daran wissenschaftlich bestätigen ? Auch wenn mehrere Menschen gleichzeitig das Gleiche gesehen haben ?
Für Materialisten ist es völlig undenkbar, Jemand zu vertrauen, sowas hat sich tatsächlich ereignet.

Und sie fordern stupide, man solle ihnen das doch gefälligst in einem wissenschaftlichen Umfeld vorführen.

Und Vorkommnisse von Besessenheit ( ist auch Bestandteil von vielen Spukvorkommnissen) degradieren gerade Psychologen zu psychischen krankhaften Zuständen. Auch wenn intelligente Beobachter mit Erfahrung so Einiges beschreiben, was nicht zu diesem "Urteil" passt.

Es gehört also eine feine Beobachtungsgabe und gute Urteilsfähigkeit dazu, wenn man sich damit auseinandersetzen will.

was ja auch folgerichtig ist, solange die protagonisten ihre esoterischen vorstellungen als wissenschaft propagieren

[Spice]

Nein. Wissenschaftliche Tatsache. Da gibt es nichts mehr zu deuteln, nur noch zu begreifen.

Ich denke nicht, dass man diese Behauptung wissenschaftlich nennen kann.

Wissenschaftler, die etwas erforscht und zu einem klaren Ergebnis gekommen sind, zu dem auch andere Forscher kommen, behaupten nicht etwas.

Wir können endlos so weitermachen.

Nein, müssen wir nicht. Es liegt an uns, ob wir fähig sind Beweise als solche zu sehen und damit die Fakten anerkennen wollen, auch wenn sie uns schmerzen. Letzteres ist das größte Hindernis der Wahrheit ins Auge zu schauen.

Wir müssen die Ehrlichkeit von entsprechenden Berichten voraussetzen.

Selbstverständlich. Außerdem ist die Vorgehensweise in genannten Forschungen völlig transparent.

Gerade unsere atheistisch materialistisch und wissenschaftlich orientierten Zeitgenossen kriegen noch nicht mal das hin.

Ja, und deshalb kommen gerade auch von dieser Seite immer wieder Vorurteile. Um so erstaunlicher ist, dass eben die Reinkarnation bewiesen werden konnte, obwohl diese gegen ein materialistisches Weltbild sprechen.
Um so mehr müsste man das als Christ würdigen.
Ich betone nochmals, es sind nicht irgendwelche Laien, die die reinkarnation "bewiesen" hätten, sondern ausgebildete Akademiker, die sie bewiesen haben.

[Paul]

ausgebildete akademiker, soso, klingt für mich nach einem argumentum ad hominem

nur durch mich kommt ihr zum vater

will sagen, wenn wir schon einen jesus haben, wozu brauchen wir noch einen steiner

[Spice]

ausgebildete akademiker, soso, klingt für mich nach einem argumentum ad hominem

nur durch mich kommt ihr zum vater

will sagen, wenn wir schon einen jesus haben, wozu brauchen wir noch einen steiner

Ja, Paul es kommt eben auf das Verstehen an. Du hast doch selbst von den impliziten Ordnung geredet. Das war die Meinung eines Wissenschaftlers. Mit seiner Meinung lag er nicht verkehrt. Steiner hat diese implizite Ordnung bis ins Kleinste dargelegt. Das ist besonders in unserer Zeit wichtig, wo die wenigsten Menschen auf die Idee kommen, es gäbe einen Gott. Deshalb will man auch gar nicht zu ihm kommen. Also, da müssen Brücken gebaut werden!

[oTp]

Ja, und deshalb kommen gerade auch von dieser Seite immer wieder Vorurteile. Um so erstaunlicher ist, dass eben die Reinkarnation bewiesen werden konnte, obwohl diese gegen ein materialistisches Weltbild sprechen.
Um so mehr müsste man das als Christ würdigen.
Ich betone nochmals, es sind nicht irgendwelche Laien, die die reinkarnation "bewiesen" hätten, sondern ausgebildete Akademiker, die sie bewiesen haben.

Naja, du hast ja die genormten, wissenschaftlichen Vorgaben von Steiner, wie was zu interpretieren ist.
Oder hat es nur den Anschein, Steiner sage da die ganze Wahrheit. Hat er sich so Einiges nur zusammengereimt ?

Mich wundert gar nichts mehr.