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Spice hat geschrieben: ↑Mo 19. Jun 2023, 12:17Als lebendige Wesen, die der Welt gegenüberstehen, müssen wir natürlich wissen, wie wir uns zu den einzelnen Inhalten der Welt stellen sollen, um gut durch´s Leben zu kommen. Jedes Subjekt gibt deshalb den Inhalten, die ihm mögliche Bedeutung, z.B. es ziehen dunkle Wolken auf, das bedeutet, es könnte regnen, also nehme ich einen Schirm mit.

Schau dir deine Aussage genau an: du redest darüber wann man von Bedeutung spricht und gibst ein Beispiel.
Meine Fragen betreffen aber die "Realisierung von Bedeutung".

Ich würde sagen, einem selbstlernenden Akteur kann man nicht beibringen, mit Bedeutung umzugehen.
Um Bedeutung vermitteln zu können, greifen wir immer auf Bedeutung zurück.
D.h. jeder Mensch muss bereits rund um sein selbstlernendes Heranwachsen (entweder ganz von vorne oder irgendwann innerhalb des Heranwachsens) eine Fähigkeit mitbringen.
Ich nehme an, darauf können wir uns einigen?

Du wirst mir dann sicherlich zugestehen, dass die Realisierungs-Fragen sehr wichtig sind, weil es letztlich darum geht, was genau sich ein Mensch an Fähigkeit erschliesst.
Würden wir das wissen, wäre die Aufgabenstellung rund um "den Anhänger und Bernadette" eindeutig lösbar/entscheidbar.

Spice hat geschrieben: ↑Mo 19. Jun 2023, 12:17Im alltäglichen Leben ist es natürlich nur eine relative Unabhängigkeit.

Ich stelle hier das Schema fest, dass du den Umständen der Welt notgedrungen zustimmen musst.
Genau das sind Tatsachen, das ist ihr Charakter.
Erst im zweiten Schritt willst du auf Basis deines Weltbildes eher weg von der Welt.

Spice hat geschrieben: ↑Mo 19. Jun 2023, 12:17Die relative Abhängigkeit von der Welt verursacht Leiden. Das hatte schon Buddha klar ausgesprochen, also besteht die Erlösung vom Leiden darin, immer unabhängiger von den Inhalten der Welt zu werden.

Und was ist die unmittelbare Konsequenz dieser Löslösungserfindung?
=> die Behauptung, dass man dafür unüberschaubar viele Leben benötigt.

Warum diese Behauptung?
-> weil man für das behauptete Loslösungsziel keine Tatsache vorlegen kann.

Spice hat geschrieben: ↑Mo 19. Jun 2023, 12:17Ja, das ist sozusagen die Oberfläche oder die naive Sicht.

Halten wir fest, dass du es als Tatsache akzeptierst, dass ein Mensch mit der Überzeugung startet "Teil der Welt zu sein".

Du müsstest dir nun klar machen, dass deine Einordnung als "Oberfläche" und "naive Sicht" nur genau dann erlaubt ist, wenn du für deine Behauptung ("Mensch ist nicht Teil der Welt") eine Tatsache lieferst.
So eine Tatsache sehe ich nirgendwo.

Spice hat geschrieben: ↑Mo 19. Jun 2023, 12:17Wenn man an der Welt leidet und Freiheit vom Leiden, Glückseligkeit sucht. Das ist natürlich keine Tatsache, sondern erst einmal eine Notwendigkeit, die man erkennt. Dann muss man fragen, ob das möglich ist und stößt dann vielleicht auf eine oder mehrere Tatsachen.

Wenn es keine Tatsache ist, dann ist es Weltbild.
Hier hast du doch einen Punkt erreicht, auf den wir uns einigen können:
Du hängst einer Hintergrundgeschichte zur Welt an und vermutest, dass du entlang dieser Geschichte etwas herausfindest, etwas erreichst.

Dieser Vorgang geht vollständig in Ordnung, aber Tatsachen müssen erst explizit erarbeitet werden.
(Diese Aufrichtigkeit solltest du dir selbst schenken, denn bei Weltbildern gibt es das Problem der Ideologiebildung)

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 19. Jun 2023, 19:35Bei dir ist dieses "Bild im Kopf " die Vorstellung, dass etwas Geistiges (wie Bedeutungen, gedachte Gedanken, logische und mathematische Zusammenhänge, fiktionale Gegenstände wie Harry Potter oder Hogwards usw.) so etwas wie "Dinge" sein müssen, obwohl sie nur "Objekte" bzw. "Gegenstände" des Denkens sind über die man eben nachdenken und über die man sich unterhalten kann. Mich selbst hat dieses Bild im Kopf viele Jahre gefangen gehalten.

Nein, mein Weltbild weicht von einer Objekt-Vermutung sehr stark ab.
Meine Antwort auf "Weshalb gehen wir überall mit Objekten um?" lautet nicht "weil überall Objekte sind".

Wir können das also gerne als Tatsache ansehen, dass ein Mensch überall eine Objekteinteilung vornimmt, und zwar auch in Bereichen, in denen es nicht um Objekte geht.

Nehmen wir mal das Objekt "das Lange-Haare-Haben".
Niemand, absolut niemand, sollte dieses Objekt irgendwo in der Welt suchen - so würde ich es zumindest entlang meines Weltbildes ausdrücken.

Für dein Gedankenexperiment hat das aber eine gewisse Konsequenz:
Wenn die Bedeutungszuordnung von Bernadette keine Objektkollision darstellt, weil ihre Bedeutungsauswahl nichts mit einem Bedeutungs-Objekt zu tun hat, auf welche Weise soll dann eine verändernde Wechselwirkung mit dem Anhänger stattfinden?

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 19. Jun 2023, 19:35Aber zu glauben, der objektive Geist bei Hegel sei eine Art gasähnlich herumwaberndes, philosophisches Gespenst, könnte Hegel nicht schlimmer missverstehen. Der "objektive" Geist sind einfach nur die objektiv feststellbaren Kulturleistungen des Menschen, seitdem es Menschen gibt. Ein kleiner Teil davon wird in jeder Abiturprüfung abgefragt. Das ist das "Objektive", dass es abfragbare geistige Inhalte sind.

Auf welche Weise löst du dich in deinem Welt bei "abfragbare geistige Inhalte" eindeutig und nachhaltig von der Objektsuggestion?
Du sagst ja selbst, dass du die Objektvermutung tatsächlich mal hattest.

Deine Formulierung mit dem Begriff "Inhalt" stellt eigentlich keinerlei Ausweg dar.
Wieso spricht du über "den Inhalt", wenn es gar nicht darum gehen können soll?

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 19. Jun 2023, 19:35Abstrakte oder fiktionale Gegenstände sind keine "Dinge". Es sind Abstrakta. Es sind abstrakte oder firkional konkrete "Objekte" unserer Gedanken.

Sorry, du musst eine klare und nachhaltige Alternative zu Objekten vorlegen - eine Formulierung, die nur andere Objektbezeichnungen verwendet, ist kein Ausweg.

Entlang meines Weltbildes (Vorsicht, das ist jetzt nur mein Weltbild) kann ich dir durch kleine Präzisionen der Frage einen Hinweis geben:
"Wieso bewegen wir uns auch im Denken (wie ein Objekt) entlang einer Objektlandschaft?"
"Was ist Denken, wenn es den Prinzipien eines handelnden Körpers in der Welt folgt, ohne dass es um Objekte geht?"

Es ist Tatsache, dass wir für das Denken Begriffe aus der körperlichen Welt verwenden:
"Standpunkt"
"Blickichtung"
"Perspektive"
"Beweglichkeit"
"Trägheit"
"Schnelligkeit"
"kurze/lange Wege"
"Umwege"
"Sprünge"
"Hindernisse"
usw. usf.

Wieder aus meinem Weltbild eine konkrete Frage:
Geht Denken letztendlich auf eine Planung von Bewegung in der Welt zurück?

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 19. Jun 2023, 19:35Der Geist ist kein Gespenst. Er ist nur eine Tatsache.

Bei Tatsache geht es schon um etwas Handfestes: um ein Vorliegen und um eine Reaktionseinschränkung.
An Tatsachen soll man ja am Ende nicht vorbeikommen.

Was verstehst du unter "Geist", auf welches Vorliegen und auf welche Reaktionseinschränkung zielst du ab?
Das Wort "Geist" wird mittlerweile sehr dehnbar eingesetzt.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Di 20. Jun 2023, 08:37

Spice hat geschrieben: ↑Mo 19. Jun 2023, 12:17Als lebendige Wesen, die der Welt gegenüberstehen, müssen wir natürlich wissen, wie wir uns zu den einzelnen Inhalten der Welt stellen sollen, um gut durch´s Leben zu kommen. Jedes Subjekt gibt deshalb den Inhalten, die ihm mögliche Bedeutung, z.B. es ziehen dunkle Wolken auf, das bedeutet, es könnte regnen, also nehme ich einen Schirm mit.

Schau dir deine Aussage genau an: du redest darüber wann man von Bedeutung spricht und gibst ein Beispiel.
Meine Fragen betreffen aber die "Realisierung von Bedeutung".

Ich würde sagen, einem selbstlernenden Akteur kann man nicht beibringen, mit Bedeutung umzugehen.
Um Bedeutung vermitteln zu können, greifen wir immer auf Bedeutung zurück.
D.h. jeder Mensch muss bereits rund um sein selbstlernendes Heranwachsen (entweder ganz von vorne oder irgendwann innerhalb des Heranwachsens) eine Fähigkeit mitbringen.
Ich nehme an, darauf können wir uns einigen?

Der Mensch selbst ist potentielle Fähigkeit. Sonst könnte er nichts lernen. Wie schon der Begriff "Bedeutung" besagt, geht er auf "Deutung" zurück, d.h. der Mensch deutet (zunächst) das, was sich außerhalb von ihm befindet. Das tut er, weil er seinen physischen Körper auch als Objekt betrachtet, also eines inmitten von Objekten. Deshalb ist es ihm wichtig, zu begreifen in welchem Verhältnis diese zu ihm selbst als Objekt stehen. Damit beginnt die Deutung der Objekte. Man könnte es auch "Erkenntnis" nennen.
Er selbst ist aber, wie man an diesem Beispiel sehen kann, mehr als nur ein Objekt. Ein Stein oder Kristall, als reine Form von Objekten, können das nicht.

Du wirst mir dann sicherlich zugestehen, dass die Realisierungs-Fragen sehr wichtig sind, weil es letztlich darum geht, was genau sich ein Mensch an Fähigkeit erschliesst.

Die Aneignung von Fähigkeiten sehe ich als unbegrenzt. Wie weit etwas realisiert wird, hängt allein vom Individuum ab, inwiefern es etwas als notwendig erachtet und ob es sich in der Erkenntnisfähigkeit einschränkt oder nicht.

Spice hat geschrieben: ↑Mo 19. Jun 2023, 12:17Im alltäglichen Leben ist es natürlich nur eine relative Unabhängigkeit.

Ich stelle hier das Schema fest, dass du den Umständen der Welt notgedrungen zustimmen musst.
Genau das sind Tatsachen, das ist ihr Charakter.
Erst im zweiten Schritt willst du auf Basis deines Weltbildes eher weg von der Welt.

Der zweite Schritt verleugnet ja nicht den ersten. Der zweite Schritt ist der Schritt zu sich selbst hin und damit zur eigenen Tiefe (Gott). Dadurch erlange ich neue Fähigkeiten, die einem anders versagt sind.

Spice hat geschrieben: ↑Mo 19. Jun 2023, 12:17Die relative Abhängigkeit von der Welt verursacht Leiden. Das hatte schon Buddha klar ausgesprochen, also besteht die Erlösung vom Leiden darin, immer unabhängiger von den Inhalten der Welt zu werden.

Und was ist die unmittelbare Konsequenz dieser Löslösungserfindung?
=> die Behauptung, dass man dafür unüberschaubar viele Leben benötigt.

Ein glückliches Leben, unabhängig wo man sich befindet oder in welchen Lagen man ist.
Viele Leben ist der gewöhnliche Ausdruck (deshalb alle Menschen betreffend), dass das Leben ewig ist. Die vielen Leben können im "Erwachten" zur schließlichen Verwandlung des physischen Körpers in einen Auferstehungsleib (wie bei Jesus Christus) genutzt werden.

Warum diese Behauptung?
-> weil man für das behauptete Loslösungsziel keine Tatsache vorlegen kann.

Wenn man die Welt und das Leben verstehen will, greift man ja nicht nur auf sich selbst zurück, sondern auch auf möglichst viele Erfahrungen, die die Menschen bisher machten. Daraus ergibt sich, dass die Reinkarnation und das Lösungsziel Tatsachen sind und nicht irgendwelche Illusionen.

Spice hat geschrieben: ↑Mo 19. Jun 2023, 12:17Ja, das ist sozusagen die Oberfläche oder die naive Sicht.

Halten wir fest, dass du es als Tatsache akzeptierst, dass ein Mensch mit der Überzeugung startet "Teil der Welt zu sein".

Du müsstest dir nun klar machen, dass deine Einordnung als "Oberfläche" und "naive Sicht" nur genau dann erlaubt ist, wenn du für deine Behauptung ("Mensch ist nicht Teil der Welt") eine Tatsache lieferst.
So eine Tatsache sehe ich nirgendwo.

s.o.

Spice hat geschrieben: ↑Mo 19. Jun 2023, 12:17Wenn man an der Welt leidet und Freiheit vom Leiden, Glückseligkeit sucht. Das ist natürlich keine Tatsache, sondern erst einmal eine Notwendigkeit, die man erkennt. Dann muss man fragen, ob das möglich ist und stößt dann vielleicht auf eine oder mehrere Tatsachen.

Wenn es keine Tatsache ist, dann ist es Weltbild.

Die Gesamtheit der persönlichen Deutungen ergibt ein persönliches Weltbild. Dieses kann richtig oder falsch sein, d,h, den Tatsachen gerecht oder inadäquat.

Hier hast du doch einen Punkt erreicht, auf den wir uns einigen können:
Du hängst einer Hintergrundgeschichte zur Welt an und vermutest, dass du entlang dieser Geschichte etwas herausfindest, etwas erreichst.

Natürlich hat alles eine Geschichte und damit auch eine Hintergrundgeschichte.

Dieser Vorgang geht vollständig in Ordnung, aber Tatsachen müssen erst explizit erarbeitet werden.
(Diese Aufrichtigkeit solltest du dir selbst schenken, denn bei Weltbildern gibt es das Problem der Ideologiebildung)

Genau. Tatsachen erarbeitet man sich selbst. Darauf kommt es an.

das gleiche unsinnige zeugs wie die behauptung, der mensch sei nur sein gehirn

wie kann man sich tatsachen erarbeiten, wenn es sich doch um entitäten handelt, die einem keine wahlmöglichkeit lassen?

und warum akzeptiert der großteil der weltbevölkerung diese tatsache nicht?

ich werde jetzt ein plädoyer gegen den materialismus abliefern

bei menschen ist es das gedächtnis, welches für die kontinuität dessen sorgt, was wir ich nennen

wie ist das mit atomen, können die sich an den urknall erinnern

Paul hat geschrieben: ↑Di 20. Jun 2023, 13:38 das gleiche unsinnige zeugs wie die behauptung, der mensch sei nur sein gehirn

wie kann man sich tatsachen erarbeiten, wenn es sich doch um entitäten handelt, die einem keine wahlmöglichkeit lassen?

Du hast natürlich recht. Ich meinte jetzt die "höheren Tatsachen", also die, die nicht vor Augen liegen, z.b. eben Reinkarnation, ewiges Leben usw. Diese Tatsachen sieht man nicht, wenn man in die Welt glotzt und die berührt man auch nicht mit Händen. Man muss also etwas tun, um sie erkennen zu können.

Paul hat geschrieben: ↑Di 20. Jun 2023, 13:43 und warum akzeptiert der großteil der weltbevölkerung diese tatsache nicht?

Welche? Dass der Mensch nicht sein Gehirn ist?

Paul hat geschrieben: ↑Di 20. Jun 2023, 14:56 ich werde jetzt ein plädoyer gegen den materialismus abliefern

bei menschen ist es das gedächtnis, welches für die kontinuität dessen sorgt, was wir ich nennen

wie ist das mit atomen, können die sich an den urknall erinnern

Kurz und bündig!

Spice hat geschrieben: ↑Di 20. Jun 2023, 15:04

Paul hat geschrieben: ↑Di 20. Jun 2023, 14:56 ich werde jetzt ein plädoyer gegen den materialismus abliefern

bei menschen ist es das gedächtnis, welches für die kontinuität dessen sorgt, was wir ich nennen

wie ist das mit atomen, können die sich an den urknall erinnern

Kurz und bündig!

bitteschön...kostet dich nur ein bier