Jerusalem - die Hure Babylon
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Re: Jerusalem - die Hure Babylon
Ich hab mir den Text heute Nacht noch durch gelesen und er kam mir zunächst sehr bekannt vor. Am Ende sagt der Autor dann, dass er den Anfang von Schirrmacher übernommen hat. Jettels Ergänzungen kannte ich in Schriftform noch nicht, aber in dem ein oder anderen Vortrag ist er darauf schon eingegangen.
Übrigens seine Auslegung zu Daniel 11 ist auch sehr interessant, denn da geht es ihm darum, dass Daniels Prophetien schon in der Zeit der hellenistischen Herrchaft erfüllt waren, sprich : das vierte Reich ist weder Rom noch hat das was mit der Zeit der päpstlichen Vorherrschaft und schon gar nicht mit der Moderne zu tun. Ich selber vertrete auch nicht mehr die Idee, dass das vierte Reich Rom sein muss, aber ich sehe auch nicht, dass in der Hellenistischen Herrschaft das dritte und vierte Reich enthalten sind. Viel mehr sehe ich es eher so, dass Rom tatsächlich noch zum dritten Reich gezählt werden muss als ein Abkömmling Jawans, dessen Name im Hebräischen stellvertretend für den Zweig der Griechen (Hellenen) steht.
Ich kann leider unmöglich den ganzen Text hier auseinander nehmen, aber wie ich an anderer Stelle schon über Schirrmacher sagte, wird hier sehr willkürlich mit den Quellen umgegangen. Jettel treibt es da noch weiter auf die Spitze. Ich selber bin gar nicht der Ansicht, dass die Quellen uns irgendwelch verwertbaren Hinweise geben. Ja, sie sind allesamt sehr widersprüchlich, aber das muss man dann auch mal konsequent so sehen und sich nicht dann wieder auf Josephus und ein andern mal doch noch auf Irenäus berufen. Je später die Quellen, desto mehr Hinzudichtung können wir annehmen. Die Offenbarung betont, dass die Synagoge Satans die sind, die sich Juden nennen. Da steht nicht, dass es Juden sind. Das ist wohl ein entscheidener Unterschied. Ja, rechtlich durften die Juden keine Hinrichtungen durchführen, aber wen interessiert das, ob sie das durften ? Auch Jesus haben sie versucht umzubringen, Stephanus wurde ad hoc gesteinigt, Paulus war das Ziel von Mordanschlägen. Oh je.... sie durften das nicht Ja, es gibt auch kein Problem mit Rechtsradikalismus bei der Polizei, weil das ja verboten ist (Seehofer). Manchmal ist echt kein Argument zu billig
Aber den größten Stolperstein stellt sich Jettel selber, indem er sich für Jerusalem = Babylon auf Lukas 11,49.51 beruft. Zuvor noch die Stelle, dass ein Prophet nicht außerhalb Jerusalems umkomme. Der erwähnte Abel ist wohl kaum in Jerusalem ermordert worden. Noch nicht mal Babel gab es zu seiner Zeit, erst Kain gründete die erste Stadt. Die Frage ist nicht wo ? sondern was ist Babel ? Die Stadt ist eine Idee im Kopf des Menschen. Für diese Idee des Eigentums und der Befestigung (die Götzen Mammon und Moloch), die Nimrodt dann nach der Flut in die Tat umsetzte, werden Propheten (Gesellschaftskritiker, die da nicht mi machen wollen und vor dieser Idee warnen) ermordet seit Anbeginn der Welt, siehe auch Offenbarung 18,24.
Ja, das abgefallene Jerusalem stellt sich in diese Tradition und ist deswegen eine Tochter Babels, aber Jerusalem ist nicht die Mutter der Huren (Offenbarung 17,5).
Eine reichsweite Verfolgung von Christen hat es nach den frühen Quellen unter Nero nicht gegeben. Unter Nero wurden sie auch nicht als Christen verfolgt, sondern es ging ihm um die Straftat der Brandstiftung. Zu Unrecht wurde ihnen das vorgeworfen, auch von Juden. Es ging um den Brand in Rom, aber die Verfolgung war weder reichsweit, noch auf die Stadt Rom begrenzt sondern auf den Umkreis der Provinz Italia beschränkt.
Übrigens seine Auslegung zu Daniel 11 ist auch sehr interessant, denn da geht es ihm darum, dass Daniels Prophetien schon in der Zeit der hellenistischen Herrchaft erfüllt waren, sprich : das vierte Reich ist weder Rom noch hat das was mit der Zeit der päpstlichen Vorherrschaft und schon gar nicht mit der Moderne zu tun. Ich selber vertrete auch nicht mehr die Idee, dass das vierte Reich Rom sein muss, aber ich sehe auch nicht, dass in der Hellenistischen Herrschaft das dritte und vierte Reich enthalten sind. Viel mehr sehe ich es eher so, dass Rom tatsächlich noch zum dritten Reich gezählt werden muss als ein Abkömmling Jawans, dessen Name im Hebräischen stellvertretend für den Zweig der Griechen (Hellenen) steht.
Ich kann leider unmöglich den ganzen Text hier auseinander nehmen, aber wie ich an anderer Stelle schon über Schirrmacher sagte, wird hier sehr willkürlich mit den Quellen umgegangen. Jettel treibt es da noch weiter auf die Spitze. Ich selber bin gar nicht der Ansicht, dass die Quellen uns irgendwelch verwertbaren Hinweise geben. Ja, sie sind allesamt sehr widersprüchlich, aber das muss man dann auch mal konsequent so sehen und sich nicht dann wieder auf Josephus und ein andern mal doch noch auf Irenäus berufen. Je später die Quellen, desto mehr Hinzudichtung können wir annehmen. Die Offenbarung betont, dass die Synagoge Satans die sind, die sich Juden nennen. Da steht nicht, dass es Juden sind. Das ist wohl ein entscheidener Unterschied. Ja, rechtlich durften die Juden keine Hinrichtungen durchführen, aber wen interessiert das, ob sie das durften ? Auch Jesus haben sie versucht umzubringen, Stephanus wurde ad hoc gesteinigt, Paulus war das Ziel von Mordanschlägen. Oh je.... sie durften das nicht Ja, es gibt auch kein Problem mit Rechtsradikalismus bei der Polizei, weil das ja verboten ist (Seehofer). Manchmal ist echt kein Argument zu billig
Aber den größten Stolperstein stellt sich Jettel selber, indem er sich für Jerusalem = Babylon auf Lukas 11,49.51 beruft. Zuvor noch die Stelle, dass ein Prophet nicht außerhalb Jerusalems umkomme. Der erwähnte Abel ist wohl kaum in Jerusalem ermordert worden. Noch nicht mal Babel gab es zu seiner Zeit, erst Kain gründete die erste Stadt. Die Frage ist nicht wo ? sondern was ist Babel ? Die Stadt ist eine Idee im Kopf des Menschen. Für diese Idee des Eigentums und der Befestigung (die Götzen Mammon und Moloch), die Nimrodt dann nach der Flut in die Tat umsetzte, werden Propheten (Gesellschaftskritiker, die da nicht mi machen wollen und vor dieser Idee warnen) ermordet seit Anbeginn der Welt, siehe auch Offenbarung 18,24.
Ja, das abgefallene Jerusalem stellt sich in diese Tradition und ist deswegen eine Tochter Babels, aber Jerusalem ist nicht die Mutter der Huren (Offenbarung 17,5).
Eine reichsweite Verfolgung von Christen hat es nach den frühen Quellen unter Nero nicht gegeben. Unter Nero wurden sie auch nicht als Christen verfolgt, sondern es ging ihm um die Straftat der Brandstiftung. Zu Unrecht wurde ihnen das vorgeworfen, auch von Juden. Es ging um den Brand in Rom, aber die Verfolgung war weder reichsweit, noch auf die Stadt Rom begrenzt sondern auf den Umkreis der Provinz Italia beschränkt.
Offenbarung 1,3 Glückselig, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und bewahren, was in ihr geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe!
Re: Jerusalem - die Hure Babylon
Mich interessieren all diese Bezüge von Lehren, Dogmen, Abschreiben oder Nichtabschreiben und wer schlauer ist oder nicht - eigentlich wenig
Ich habe da einen Text, den ich mit seinen Aussagen mir anschaue - und wenn ich den von dir angebrachten Vers 17,5 im Zusammenhang anschaue:
Ob das andere schon mal geschrieben haben, oder einer bestimmten Lehre zuordenbar ist, oder nicht = ist mir eigentlich egal.
Mir geht es um Text und Auslegung - und die finde ich sinnig
Ich habe da einen Text, den ich mit seinen Aussagen mir anschaue - und wenn ich den von dir angebrachten Vers 17,5 im Zusammenhang anschaue:
dann nehme ich die Verweise und Bezüge als sinnvoll wahr.2. Beschreibung der Frau: 17,3–6
V. 3M: „Und ich sah eine Frau, sitzend auf einem scharlachroten Tier, …“
Sie wird getragen und befördert durch das Tier. Es besteht eine Verbindung zwischen dem Tier und der Hure.
V. 3E: „… [das] voll Namen der Lästerung [war]; es hatte sieben Köpfe und zehn Hörner.“
Vier Eigenschaften des Tieres:
scharlachrot, Lästernamen; sieben Köpfe, zehn Hörner. (Drei wurden bereits in 13,1ff genannt.)
Warum ist das Tier „scharlachrot“? Scharlach (Karmesin) spricht von Sündhaftigkeit, vgl. Jes 1,18. Scharlach war im AT auch die Farbe königlicher Würde (2Sa 1,24; Klg 4,5) oder ein Zeichen von Reichtum (Spr 31,21; Jer 4,30; Nah 2,4).
Warum ist der Drache (12,3) „feuerrot“? – Feuer spricht von Krieg und kriegerischem Handeln, vgl. Off 6,4.
Hure und Tier sind in der Wüste. Jerusalem gehört zur Wüste Juda. Das Tier, das die Hure trägt und befördert, gehört zu Jerusalem.
V. 4A: „Und die Frau war umkleidet mit Purpur und Scharlach und voll behängt mit Gold und Edelgestein und Perlen,…“
Purpur ist die Farbe des Reichtums (18,12. 16; Lk 16,19; Dan 5,7. 16. 29; vgl. Mk 15,7), Scharlach spricht von sündigem Reichtum. Diese „Babylon“ ist so sündig wie das Tier, auf dem sie reitet. Sie trägt ihren Reichtum zur Schau (vgl. 18,7). Gold, das wertvollste Metall, spricht von Göttlichkeit, hier: von nachgeahmter Göttlichkeit. Gemäß 18,16 trägt die Hure auch noch Linnen/Byssusstoff, sie kleidet sich wie eine Braut (vgl. 19,8) und trägt Edelsteine und Perlen (vgl. Off 21).
V. 4M: „…, und sie hatte einen goldenen Becher in ihrer Hand, voll von [den] Gräueln und [der] Unreinigkeit ihrer
Hurerei.“
Ihr goldener Becher ist außen schön, aber innen unrein. Sie legt großen Wert auf das Äußerliche. Für innere Schönheiten hat sie wenig übrig. So war das Judentum des 1. Jhdts. zurzeit der Abfassung der Off in den Sechzigerjahren; aber auch schon zur Zeit Jesu:
Mt 23,25: „Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! – weil ihr das Äußere des Bechers und der Schüssel reinigt. Innen sind sie aber voller Raub und Unmäßigkeit.“
Das Bild ist aus dem AT (Jer 51,7) entnommen: „Babel war ein goldener Becher in der Hand Jahwehs, der die ganze Erde (o.: das ganze Land; d. h.: all die Länder ringsum) berauschte; von seinem Wein haben die Völker getrunken, darum sind die Völker rasend geworden.“
Josephus berichtet vom Tempel in Jerusalem: „Der äußere Anblick des Tempels bot alles dar, was Auge und Herz entzücken konnte. Auf allen Seiten mit schweren goldenen Platten verkleidet, schimmerte er bei Sonnenaufgang im hellsten Feuerglanz und blendete das Auge gleich den Strahlen des Tagesgestirns. Fremden, die nach Jerusalem pilgerten, erschien er von fern wie ein schneebedeckter Hügel: denn wo er nicht vergoldet war, leuchtete er in blendendem Weiß“
(Jos. , Jüd. Krieg 5:5:6).
V. 5: „Und an ihrer Stirn war ein Name geschrieben: ‚Geheimnis, Babylon, die Große, die Mutter der Hurerei und der
Gräuel des Landes‘.
„Stirn“: Die Inschrift auf der Stirn der Hure ist ein perverses Abbild von der auf der Stirn des Hohenpriesters: „Heiligkeit (o. heilig) dem Herrn“.
„Geheimnis“: D. h. , „Babel“ ist ein Symbolname. Die historische Stadt Babylon war damals schon lange zerstört. Das alte Babel/Babylon war durch Hammurabi (ca. 1700 v. Chr.) zu einem Handels- und Kulturzentrum geworden, zur Zeit Nebukadnezars (ab 605 v. Chr.) war sie zu einem großen Weltreich (Neubabylonien) geworden, zu einer „Herrin der Königreiche“ (Jes 47,1. 5). Sie wurde im Jahr 539 v. Chr. von den Medern und Persern erobert. Sie sollte schließlich gänzlich zerstört und unbewohnt bleiben. In poetischer, apokalyptischer Sprache ausgedrückt: „Darum werden Wüstentiere mit Wildhunden [da] wohnen, Strauße dort wohnen. Es wird nicht mehr bewohnt, auf Dauer, unbesiedelt sein, Geschlecht um Geschlecht.“ (Jer 50,39; vgl. Jes 13,20–22.)
Der griechische König Seleukus Nikanor gründete im Jahr 312 v. Chr. dort, wo einst Babel lag, die Stadt Seleukia. abel in Off 17 ist der Deckname für Jerusalem, das in 11,8 auch „Sodom“ und „Ägypten“ genannt wird.
V. 6: „Und ich sah die Frau trunken vom Blut der Heiligen und vom Blut der Zeugen Jesu.“
Die Hure war trunken vom Blut der Jesuszeugen, die sie verfolgte. Vgl. Off 18,24; Mt 23,34-39; Lk 13,33-35. V. 6E: „Und ich verwunderte mich, als ich sah, mit großer Verwunderung.“
Die Frau, die Johannes in Off 12,1 gesehen hatte, war mit der Sonne umkleidet. Aber diese hier ist zur Hure geworden!
Johannes verwundert sich: Ist aus Jerusalem so etwas Hässliches, Gräuliches geworden? Eine Stadt, die die Treuen aus
dem Gottesvolk
Ob das andere schon mal geschrieben haben, oder einer bestimmten Lehre zuordenbar ist, oder nicht = ist mir eigentlich egal.
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"Durch IHN, SEINE Gnade, Kraft und Zuwendung existieren wir" (Apg 17,28)
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Re: Jerusalem - die Hure Babylon
Jettels Hinweis auf eine weitere spätere Veröffentlichung zum "Jüdischen Tier" aus Offenbarung 13,1 gibt es sicher inzwischen schon und ich kann mir anhand seiner Vorträge vorstellen, dass es ihm hier um den Zusammenhang mit der Dekapolis geht, die er als die 10 Könige sieht.
Offenbarung 1,3 Glückselig, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und bewahren, was in ihr geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe!
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Re: Jerusalem - die Hure Babylon
Bist du denn selbst darauf gekommen, die Offenbarung in diesem Stil zu deuten ?
Offenbarung 1,3 Glückselig, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und bewahren, was in ihr geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe!
Re: Jerusalem - die Hure Babylon
Ich deute hier gar nix
Das Buch ist von Thomas jettel
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Re: Jerusalem - die Hure Babylon
Aber was andere schon mal geschrieben haben, ist dir egal ?
Offenbarung 1,3 Glückselig, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und bewahren, was in ihr geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe!
Re: Jerusalem - die Hure Babylon
Ich habe Auslegung zur Offenbarung von katholischen mystikern, Lutheranern, evangelikalen, pietisten usw gelesen
Mich hat nie überzeugt, dass wir seit 2000 Jahren auf die Erfüllung warten
Und über den jettel und seine biblischen Bezüge hätte ich gern diskutiert
Die unterschiedlichen Zuordnung der Ausleger sind mir bekannt. - das ist aber nicht Thema des threads
Mich hat nie überzeugt, dass wir seit 2000 Jahren auf die Erfüllung warten
Und über den jettel und seine biblischen Bezüge hätte ich gern diskutiert
Die unterschiedlichen Zuordnung der Ausleger sind mir bekannt. - das ist aber nicht Thema des threads
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Re: Jerusalem - die Hure Babylon
Nach dem Motto : „Es ist alles gesagt, nur noch nicht von jedem.” ?
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Re: Jerusalem - die Hure Babylon
Nö - ich hab meins noch ned wirklich gefunden und hätte gern über die Sicht von jettel diskutiert, um Klarheit zu bekommen
Wo er geistlich hingehört ist mir bekannt. - aber darum geht es eben nicht
Wo er geistlich hingehört ist mir bekannt. - aber darum geht es eben nicht
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