Wer oder was ist "mal'ak JHWH"?

[Klee]

Im wissenschaftlichen Sinne taugt das Masoretische also nur wenig für die Spracherkenntnis.

Du wolltest eine Auskunft für die "illyrische" ältere Sprache und Schrift.
Da ist wenig erhalten, wie etliche deutsche Wörter wie "Acker", Wurzel ziehen in Hebräisch.

Ohne die Masoreten hätten wir Hebräisch nicht lernen können! Ist dir nicht aufgefallen WO die Vokale fehlen und warum? Falls du dich gut auskennst, siehst du in den Handschriften kleine Kritzel. Die bedeuten, wie oft und an welchen Stellen die Bedeutungen der Worte wechseln. Das wurde nicht gedruckt. Frage nur warum, ...

[Klee]

Da halte ich mich auch bewusst eher zurück, weil es mir um die Kritik an der dominierenden Auffassung geht.

Dann ist mein Tipp, den Globus und die Bibel zu nehmen wohl richtig gewesen!

Vermutlich bist du mit der einfachen Auskunft nicht zufrieden und erwartest irgendeine Wissenschaftsarbeit, die dir alles mit Statistiken und viel Fremdwörtern unterbreitet, möglichst noch mit passenden Titeln und Ruf von Universitäten. Leider ist selbst von oberster Stelle nichts zu holen. Ein Segen für Paare, die sich nicht vermehren können, das geht, trotz Bibel die sagt „vermehret euch!“.

Solltest du die Theorie (vor dem Exil andere Schrift und Sprache oder gar das SELBSTÄNDIGE LESEN) jemand auf einem Lehrstuhl für „Althebräisch“ sagen, wirst du ignoriert, mit Titel defamiert. Alle Arten von Verteidigung des eigenen Stolzes, der Einrichtungen und althergebrachter Lehrpläne sind zu erleben. Sollte es dir gelingen ein paar Wenige zu überzeugen, geht es in die zweite Runde: „Was sollen wir jetzt glauben?“, fragt die Masse am Wissenschaftstropf.

Die größere konnten selbst die geübten Einrichtungen nicht aus ihrer Trägheit reißen und überhaupt etwas lernen.

Das größte Problem ist KI. Wenn aus der vorhandenen Menge an Büchern der „Intelligenzansatz“ kommt, heißt es: Da ist kein Gott, die Erde ist eine Scheibe und der Mensch stammt vom Affen ab, also ist die Bibel verkehrt.

Von Computern kann kein Denken erwartet werden. Bist du beim Durchdenken anderer Meinung, hilft nur Schalter aus.

Sollte es dir jedoch gelingen, hinter den Trick des "anderen" Lesens zu kommen, ist die tägliche Riesenfreude an der Bibel und der Dank an Gott für alles Leben garantiert.

[ProfDrVonUndZu]

Du wolltest eine Auskunft für die "illyrische" ältere Sprache und Schrift.
Da ist wenig erhalten, wie etliche deutsche Wörter wie "Acker", Wurzel ziehen in Hebräisch.

Ich habe nicht nach Illyrisch gefragt. Das hast du ins Spiel gebracht. Ich wollte deine seriösen Quellen wissen. Die Bibel ist keine Quelle für die Sprachforschung. Was meinst du überhaupt mit Bibel diesbezüglich ? Eine Übersetzung, oder irgendeine Kopie von Textfragmenten oder gar einen standardisierten Text ? Das kann man nur eingeschränkt als Quelle bezeichnen. Du und ich sind angewiesen auf wissenschaftliche Publikationen, die versuchen, uns Quellen und Sprache zugänglich zu machen. Das kann man ja gern alles im Detail kritisieren, aber dann brauchts eben auch Quellenangaben. Falls du da aber Zugang zu irgendwelchen echten Quellen hast, den wir alle nicht haben, na dann meckerst du rum, dass wir nichts verstehen ? Aber nein, das hast du natürlich nicht. Du hast wahrscheinlich eher gelernt auf der Youtube-Universität vom Infokrieger oder ähnliche Gestalten.

Ohne die Masoreten hätten wir Hebräisch nicht lernen können! Ist dir nicht aufgefallen WO die Vokale fehlen und warum?

Von einem Fehlen zu sprechen zeugt schon von ziemlichem Unverständnis der semitischen Sprachen.

Falls du dich gut auskennst, siehst du in den Handschriften kleine Kritzel. Die bedeuten, wie oft und an welchen Stellen die Bedeutungen der Worte wechseln. Das wurde nicht gedruckt. Frage nur warum, ...

Das erfährst du in seriöser Literatur, wie Emanuel Tov - der Text der Hebräischen Bibel oder Alexander A. Fischer - Der Text des Alten Testaments. Du meinst die Masora. Eine Unterscheidung zwischen sprachwissenschaftlichen Wert und jüdischer Liturgie ist nicht ganz einfach.

[ProfDrVonUndZu]

Vermutlich bist du mit der einfachen Auskunft nicht zufrieden und erwartest irgendeine Wissenschaftsarbeit, die dir alles mit Statistiken und viel Fremdwörtern unterbreitet, möglichst noch mit passenden Titeln und Ruf von Universitäten. Leider ist selbst von oberster Stelle nichts zu holen. Ein Segen für Paare, die sich nicht vermehren können, das geht, trotz Bibel die sagt „vermehret euch!“.

Es geht um Nachvollziehbarkeit. Sämtliche deiner Texte sind absolut unnachvollziehbar für so ziemlich alle Mitlesenden hier, schätze ich. Sämtliche deiner Äußerungen tragen durchgehend den Duktus von Privatoffenbarungen und verwirren mehr, als sie klären. Das kannst du selber vielleicht ganz toll finden, aber mich nevt es total, und das schon seit Jahren.

[Klee]

Die Bibel ist keine Quelle für die Sprachforschung. Was meinst du überhaupt mit Bibel diesbezüglich ?

Und ob sie das ist! Sogar noch Naturkunde, Medizin, Psychologie, Gotteslehre u.v.m.
Lass einfach deine Gedanken auf den Text wirken, auch wenn er nicht nicht auf die gewünschten 30 Seiten steht, die dazu geschrieben werden müssen und zur Erklärung noch einmal 100. Beim Lesen ist das VIEL einfacher, besonders wenn die Sprache bekannt ist und man weiß worauf es ankommt. Da braucht es dann wirklich nur die Bibel.

viewtopic.php?p=551782#p551782

[Klee]

Es geht um Nachvollziehbarkeit. Sämtliche deiner Texte sind absolut unnachvollziehbar f

Weil ... jeder eine Schranke hat, dass die Bibel so sein muss wie er sie kennt.
Dann ist alles was darüber gesagt wird und anders lautet "Privatoffenbarung".

Lasst euch doch selbst mal "offenbaren" und sehen was im Text drin steckt!

[ProfDrVonUndZu]

Da braucht es dann wirklich nur die Bibel.

Schön wärs, aber wir haben eben nun mal nicht "nur die Bibel". Oben hast du selbst gesagt

Ohne die Masoreten hätten wir Hebräisch nicht lernen können!

Die Aussage ist nicht ganz falsch, aber eben auch nicht ganz richtig, wie ich schon darlegte.

[Helmuth]

Es gab natürlich mal etwas, das man Alt-Hebräisch nennen kann, aber was wir darüber zu wissen meinen basiert größtenteils bis auschließlich auf Erfindunden oder Erschließungen der Masoreten aus dem Mittelalter, …

Den Masoreten ging es Ausspracheregeln, damit man diese Sprache auch allgemein verständlich lesen und praktizieren kann. Sie haben dabei keine Textänderung vorgenommen, wie schon frühe christliche Tradition vieles umgedeutet hat. Lassen wir das einfach hier außen vor, weil es mir nicht um Sprache per se geht, sondern lediglich um den einen Begriff „mal’ak“ JHWH“, den so zu verstehen wie es ein Mose verstanden hat.

Da halte ich mich auch bewusst eher zurück, weil es mir um die Kritik an der dominierenden Auffassung geht. Nicht darum, damit gleich ein neue Theorie zu liefern.

Lieber ProfVonUndZu, auch ich stelle keine neue Theorie auf, sondern ich habe zunächst einen Widerspruch aufgedeckt. Wann begreift ihr das mal? Du wenigstens solltet das auch sehen können als logisch denkender Mensch. Und nun muss man das halt auch bekennen und nicht nur argumentativ torpedieren, weil es den Traditionalisten nicht ihren Kram passt.

Ist man dazu bereit, dann erst startet diese Diskussion.

[ProfDrVonUndZu]

Den Masoreten ging es Ausspracheregeln, damit man diese Sprache auch allgemein verständlich lesen und praktizieren kann. Sie haben dabei keine Textänderung vorgenommen, wie schon frühe christliche Tradition vieles umgedeutet hat. Lassen wir das einfach hier außen vor, weil es mir nicht um Sprache per se geht, sondern lediglich um den einen Begriff „mal’ak“ JHWH“, den so zu verstehen wie es ein Mose verstanden hat.

Schon an deiner Schreibweise „mal’ak“ ließe sich sehr deutlich zeigen, auf welchen Prämissen deine Aussage basiert. Die Masoreten haben die Konsonanten so belassen, aber mittels Punktierung nicht nur die Aussprache des Wortes vorgegeben, sondern auch bestimmt, von welcher Wurzel es sich herleitet. Verschleiert wird damit ein Zusammenhang zum hebräischen Wort für König, welcher wiederum offen legen würde, dass es hier eine Entsprechung zum griechischen Wort für König gibt, die sich wunderbar in Übereinstimmung bringen ließe mit den entsprechenden Wörtern laufen/marschieren/schreiten - griechisch bainO > basis > basileus / hebräisch לכה. Moooment wird man einwenden, weil nach hebräischem Wörterbuch laufen doch ילך wäre. Schaut man sich aber mal 1. Mose 12,4 das erste Wort an und vergleicht die Punkte mit den Punkten der Root, gibt es hier Unterschiede. Warum ? Weil aus einer infinitiven Form hier 2. Person Indikativ gemacht wird. Allein mittels Punktation. Für dich mag das erst mal nebensächlich erscheinen, aber ich behaupte, dass man das Wesen von Boten im biblischen Hebräisch nicht versteht, wenn die Prämissen ihrer Herleitung schon falsch gesetzt werden oder im Nebel liegen. Der Bote ist ein Ausgehender, aber das wird mit dem Masoretischen nicht verständlich nachvollziehbar, sondern lediglich normativ festgesetzt. Ob es sich um das einfache Verb laufen handelt, oder aber um den institutionalisierten Status eines Laufenden/Ausgehenden, ist schon sehr wesentlich.

Lieber ProfVonUndZu, auch ich stelle keine neue Theorie auf, sondern ich habe zunächst einen Widerspruch aufgedeckt. Wann begreift ihr das mal? Du wenigstens solltet das auch sehen können als logisch denkender Mensch.

Das hab ich ja gesehen. Deswegen hatte ich bisher den Eindruck, dass wir bei dem Thema zumindest in eine ähnliche Richtung gehen.

Und nun muss man das halt auch bekennen und nicht nur argumentativ torpedieren, weil es den Traditionalisten nicht ihren Kram passt.

Torpedieren kann man immer, wenn das wenigstens halbwegs nachvollziehbar wird. Aber manche meinen, in der ästhetischen Qualität ihrer Kreativität läge schon die Lösung. Nein, sowas muss zurück gewiesen werden.

Was ich eben grade oben erklärt habe, muss keine endgültige Lösung sein. Mit jedem Ansatz ergeben sich auch immer neue Fragen oder Probleme. Aber ich hoffe, ich habe es wenigstens halbwegs nachvollziehbar dargestellt. Er würde aber unserer beider Richtung in diesem Fall sehr entgegen kommen. Kritik an dem Ansatz kann und darf jedenfalls nicht lauten : "Nein, die Regeln gehen aber anders !" weil diese vermeintlichen Regeln eben nur eine Fiktion sind und keine Entdeckung oder lückenlose Überlieferung.

[Helmuth]

Verschleiert wird damit ein Zusammenhang zum hebräischen Wort für König, ..,

Das denke ich nicht. Studierst du Hebräisch? Melech beinhaltet kein Aleph, mal'ak sehr wohl, die Wortwurzeln sind unterschiedlich. Die Rolle JHWH als König zeigen viele anderen Stellen, hier aber nicht.

König: מלך
Engel: מלאך

Einfach unterschiedliche Worte. Und selbst bei gleichen Wortwurzeln hat man oft mehrere Bedeutungen, aber das sei nur nebenbei erwähnt. JHWH tritt auch als König auf, das ist sprachlich sehr klar davon differenziert und nicht auf 2 Mose 3-4 hier anwendbar. Daher muss ich deinen Ansatz als zu spekulativ zurückweisen.

Mir genügt es, wenn du wie ich einfach zugibst: Es liegt ein Widerspruch vor, wenn man daran denkt, dass Gott einen Engel zu Mose sendet, dann aber er selbst das gesamte Gespräch führt. Das ist einfach unlogisch. Gerade seine Anwesenheit drückt das "JHWH" mit dem "ich bin" (bzw. "ich werde sein", was sogar korrekter übersetzt wäre) doch aus, und er sagt es auch recht explizit:

Da sprach Gott zu Mose: „Ich bin, der ich bin.“ Und er sprach: So sollst du zu den Kindern Israel sagen: „Ich bin“ hat mich zu euch gesandt.

Es gibt hier in meinen Augen keine andere Auslegung als dass Gott selbst war da und Mose hatte kein weiteres Begleitwesen wahrgenommen. Mir würde aber schon reichen, dass du den Widerspruch anerkennst. Und dann kann man sich weitere Frage stellen.