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ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 23. Apr 2024, 13:52 [

Ziska hat geschrieben: ↑Di 23. Apr 2024, 07:09 Jesus sagte, dass er schon bei seinem Vater war, bevor es die Welt gab!
Er bestätigte also selber seine Präexistent.

Johannes 17:5 HFA
Und nun, Vater, wenn ich wieder bei dir bin, dann schenk mir die Herrlichkeit,
die ich bereits vor Erschaffung der Welt bei dir hatte. 

Johannes 17:5 Einheitsübersetzung
Jetzt verherrliche du mich, Vater, bei dir mit der Herrlichkeit,
die ich bei dir hatte, bevor die Welt war! 

1. Jesus muss noch nicht gelebt haben, damit er von seinem Vater zuvor verherrlicht werden konnte. Die Werdung seines eigenen Sohnes überlässt er ja nicht Zufall oder Schicksal, wie dem üblicherweise menschliche Eltern bei ihren Kindern ausgeliefert sind, deren Entwicklung sie nur eingeschränkt in der Hand haben.
2. Es spricht wenig dafür, dass Jesus "Welt" hier im Sinne der Schöpfung Gottes meint. "Welt" ist in der Regel ein negativ konnotierter Begriff im NT, der für die menschliche Gesellschaft und Kultur steht, die sich von Gott entfernt hat.

Und Jesus war schon da, bevor diese sündige Welt, beginnend mit den Nachkommen Adams und Evas, ihren Anfang nahm.

Ziska hat geschrieben: ↑Di 23. Apr 2024, 14:22 Und Jesus war schon da, bevor diese sündige Welt, beginnend mit den Nachkommen Adams und Evas, ihren Anfang nahm.

Das ist die in den Raum geworfene Behauptung als Ausgangslage, eine pseudoexegetische Tautologie.

Man, klingt das schlau!

Aber wieso sollte das eine bloße Behauptung sein? Es steht in der Bibel, daß ER (der Menschensohn, der Gottessohn, der Erlöser, der Schöpfer) vor dem Zeitlauf dieser Welt bei Gott war (als Sohn Teil von ihm). Das ist Aussage des Herrn Jesus Christus selbst.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 23. Apr 2024, 13:52 Das hebräische hāyâ ist eine Mischform aus unserem deutschen sein und werden.

Dazu mal klar nein, aber nochmals, ob du es hören willst oder nicht: Es existiert auf Hebräisch keine Präsensform des Verbs "sein" (Infinitiv "li-hijot"), egal was du vermischt sehen willst. Es stehen die anderen Temporalformen hier gar nicht zur Disposition.

Der springende Punkt bleibt nämlich der: Ein "Ich bin" (Präsens!) gibt es nicht, aber auf Griechisch steht es so übersetzt. Was war nun die eigentliche Aussage Jesu auf Hebräisch?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 23. Apr 2024, 13:52 Das stimmt, aber jeder Rückschluss auf eine vermeintliche Form einer Urfassung kann nur hochgradig spekulativ bleiben.

Daher muss man kontextuell lesen, besonders wenn einem die Grammatik einen Streich spielen will. Eines meiner Hauptargumente ist, dass der Kontext auf keine Temporalaussage hinweist, sondern eindeutig auf Jesu Vorrangstellung.

Wer das ignoriert weiß weiter nicht, was Jesus den Juden sagen wollte und folgt nur dogmatischer Interpretation. Jesus sagt aber sinngemäß: "Ich bin mehr als Abraham." So auch an weiteren Stellen wie z.B. an dieser:

Lk 11,32 hat geschrieben: Männer von Ninive werden aufstehen im Gericht mit diesem Geschlecht und werden es verdammen; denn sie taten Buße auf die Predigt Jonas hin; und siehe, mehr als Jona ist hier.

Der Kontext zeigt, dass Jesus auf sich hinweist, wenn er sagt: "Siehe, mehr als Jona ist hier". Hier merkt man, dass sich die ÜS mehr an die hebräische Sprechweise anlehnt, denn an sich ist das so übersetzt auch kein verständlicher Satz, aber durch den Kontext wird das klar.

Auf Hebräisch ist es aber verständlich, wiewohl der Satz dann kein Verb enthält, weil es eben keine Präsensformen von "sein" gibt (d.h. es gibt auch kein "ist", "sind" oder "seid" für die anderen Personalformen).

Auf Deutsch klingt es verstümmelt, wenn man sagt: "Siehe, mehr als Jona", wenn ein "ich bin" dabei komplett fehlt. Solches gilt auch für das Verb "haben" (als Hauptzeitwort im Sinne von besitzen) Die Sprachstrukur ist eben anders als wir das gewohnt sind.

Also die Aussagen "Ich bin mehr" (im Sinne von höhergestellt) oder "Ich habe mehr Vollmacht" ("haben" als Besitzform) kann man auf Hebräisch den Worten nach nicht 1:1 übertragen, weil dazu die Worte auf Hebräisch fehlen.

Es steht da nun auf Hebräisch rekonstruiert, wie ich meine, dass Jesus Folgendes gesagt hatte: "Siehe, hier mehr (als) Jona". Das versteht man auf Deutsch so nicht, auf Hebräisch schon.

Zurück nun zu Johannes 8. Auch dort macht der Kontext klar, dass Jesus nichts anderes behandelt, als dass er sagen wollte: "Schon seit Abraham steht fest, dass ich mehr (höhergestellt) bin als er. Das reine "ich bin" ist also eine unvollständige ÜS. Und es fragten ihn ja zuvor auch die Juden:

Joh 8,53 hat geschrieben: Bist du etwa größer als unser Vater Abraham, der gestorben ist? Und die Propheten sind gestorben. Was machst du aus dir selbst?

Sieht man hier nicht klar, dass die Juden sehr wohl verstanden haben um was es geht? Es grenzt an Ironie, dass sie im folgenden Gesprächesverlauf daraus eine Altersfrage gemacht haben, weil sie Jesu eigentlicher Aussage nicht glauben wollten und ihn sogar für dämonisiert hielten.

Man liest, dass sie unverständig geblieben sind und den Sinn in dieselbe Richtung drehen wie es Christen tun, welche den Kontext wiederum ignorieren, nur mit dem Unterschied, dass Juden nicht an eine Präexistenz eines Menschen glauben.

Das aber ist das einzige, was sie richtig verstehen und solches hatte Jesus auch nie bestätigt, sondern diesen Schuh macht die Theologie daraus. Die Theologie der Christen zeigt damit, dass sie nicht nur ignorant, sondern auch dumm ist.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 23. Apr 2024, 13:52 Wir haben es bei den Evangelien in keiner Weise mit der Abbildung objektiver historischer Tatsachen zu tun.

Das trifft sehr für das Jh-Ev und Mt-Ev zu, weniger für das Mk-Ev und so gut wie nicht für das Lk-Ev. Lukas zeichnet sich gerade unter den Autoren im NT als hervorragender Historiker aus. Aus dem Grund suche ich gerne parallele Hinweise in seinem Evangelium, wie oben dargestellt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 23. Apr 2024, 01:14

Tomek hat geschrieben: ↑Do 18. Apr 2024, 14:40 Das ich bin steht im Präsens (Gegenwart) und bezieht sich auf die Vergangenheit (ehe Abraham war).

Das Verb (das vermeintliche "war") steht im Infinitiv Aorist und drückt keinen Tempus aus.

Tomek hat geschrieben: ↑Do 18. Apr 2024, 14:40Präsens ist im griechischen eine andauernde oder wiederholte Handlung.

Das Präsens, wie du es beschreibst, bezieht sich auf die Form des Partizips. Für Verben im Indikativ, wie in diesem Fall (Johannes 8,58) trifft das nicht zu.

Tomek hat geschrieben: ↑Do 18. Apr 2024, 14:40Was Jesus hier also aussagt ist, dass er schon vor Abraham exisitert hat und das auch noch bis jetzt tut.

Ich bezweifle, dass Jesus hier seine eigene vorgeburtliche Präexistenz zum Ausdruck bringen willen. Was er vielleicht meinen könnte, dass das Konzept des Christus, als des über die Erde herrschenden Gottessohnes, schon in der Welt war, lange bevor Abraham geboren wurde. Natürlich könnte man im deterministischen Sinne sagen, dass auch die Geburt Abrahams als Vater Israels schon längst vorherbestimmt im Plan Gottes war. Das mag zwar sein, aber es geht Jesus hier um die Zeit des konkreten irdischen Daseins von Abraham, das erst ca. 2000 Jahre nach der Schöpfung gewesen war. Dem gegenüber könnte man einwerfen, dass Jesus mit dem "ICH bin" (wobei das "Ich" hier quasi doppelt betont ist, da es eigentlich schon im Verb enthalten und als eigenes Wort extra vorgehängt ist), ebenfalls das konkrete menschliche Ich meinte. Wenn man von diesem sagen will, dass es schon vor Abraham existierte, so stimmt das eben einfach nicht. Woher hätte dieses menschliche Ich denn kommen sollen ? Jesus wäre hier mindestens einen schriftlichen Beweis schuldig gewesen und den gibt es nicht. Man könnte höchstens spekulieren, dass er im Buch Genesis beispielsweise in Form von Melchisedek oder dem ominösen Mann neben den beiden Engeln erschienen ist, der mit Abraham sprach. Ich halte davon aber nicht so viel.

Tomek hat geschrieben: ↑Do 18. Apr 2024, 14:40Das ist eine grammatische Form die sich selbst im Neuen Testament häufiger findet, also eben keine ausergewöhnliche Wortwahl von Jesus.

Die Kombination Infinitiv Aorist + Indikativ Präsens + Adverb prin (ehe, bevor) kommt an weiteren Stellen vor ? Kannst du diese nennen ?

Ich stimme da mit dir mit einigem nicht überein würde dir da aber die Beiträge von GaneMacShowan empfehlen. Er hat mehrere zum Thema. Z. B. diesen hier:
https://www.sta-forum.de/index.php?thre ... #post66563

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 24. Apr 2024, 05:05 Dazu mal klar nein, aber nochmals, ob du es hören willst oder nicht: Es existiert auf Hebräisch keine Präsensform des Verbs "sein" (Infinitiv "li-hijot"), egal was du vermischt sehen willst. Es stehen die anderen Temporalformen hier gar nicht zur Disposition.

Der springende Punkt bleibt nämlich der: Ein "Ich bin" (Präsens!) gibt es nicht, aber auf Griechisch steht es so übersetzt.

Deine Schlussfolgerung ist doch, dass Jesu Worte im Griechischen falsch übersetzt wären. Damit bist du aber vorschnell. Richtig ist, dass es im Hebräischen bei den Verben nicht den Tempus gibt, wie im Griechischen oder Lateinischen. Das אֶהְיֶה in 2. Mose 3,14 ist ein Imperfekt "ich werde sein" der nicht verwechselt werden darf mit dem im Deutschen gleich klingenden Futur I. Im Hebräischen haben die beiden Formen Perfekt und Imperfekt keinen Tempus. Deswegen schließt du daraus, es gäbe keinen Präsens. Es ist aber offensichtlich, dass mit dem Imperfekt im Hebräischen Text sehr wohl ein Präsens ausgedrückt werden kann, sonst würden das die griechische Übersetzung ja nicht andauernd machen. Ob Jesus in Johannes 8,58 überhaupt אֶהְיֶה gesagt hat, wissen wir zwar nicht mit Gewissheit, aber dass der im griechischen Vers abgebildetete Präsens falsch sei, ist damit noch lange nicht gesagt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 24. Apr 2024, 05:05 Was war nun die eigentliche Aussage Jesu auf Hebräisch?

Wir müssen uns auf den griechischen Text beziehen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 24. Apr 2024, 05:05 Daher muss man kontextuell lesen, besonders wenn einem die Grammatik einen Streich spielen will. Eines meiner Hauptargumente ist, dass der Kontext auf keine Temporalaussage hinweist, sondern eindeutig auf Jesu Vorrangstellung.

Dafür reicht der griechische Text aus.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 24. Apr 2024, 05:05 Wer das ignoriert weiß weiter nicht, was Jesus den Juden sagen wollte und folgt nur dogmatischer Interpretation. Jesus sagt aber sinngemäß: "Ich bin mehr als Abraham." So auch an weiteren Stellen wie z.B. an dieser:

Lk 11,32 hat geschrieben: Männer von Ninive werden aufstehen im Gericht mit diesem Geschlecht und werden es verdammen; denn sie taten Buße auf die Predigt Jonas hin; und siehe, mehr als Jona ist hier.

Der Kontext zeigt, dass Jesus auf sich hinweist, wenn er sagt: "Siehe, mehr als Jona ist hier". Hier merkt man, dass sich die ÜS mehr an die hebräische Sprechweise anlehnt, denn an sich ist das so übersetzt auch kein verständlicher Satz, aber durch den Kontext wird das klar.

Ja, das macht Sinn...

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 24. Apr 2024, 05:05 Sieht man hier nicht klar, dass die Juden sehr wohl verstanden haben um was es geht? Es grenzt an Ironie, dass sie im folgenden Gesprächesverlauf daraus eine Altersfrage gemacht haben, weil sie Jesu eigentlicher Aussage nicht glauben wollten und ihn sogar für dämonisiert hielten.

Ja, Jesus sprach davon, dass Abraham seinen Tag sah, und die Juden verdrehen das dahin, dass Jesu Geburt zur Zeit Abrahams gewesen wäre.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 24. Apr 2024, 05:05 Man liest, dass sie unverständig geblieben sind und den Sinn in dieselbe Richtung drehen wie es Christen tun, welche den Kontext wiederum ignorieren, nur mit dem Unterschied, dass Juden nicht an eine Präexistenz eines Menschen glauben.

Es geht hier ja auch nicht um eine Präexistenz, sondern um die These, dass Jesus schon an die 2000 Jahre alt gewesen wäre. Jesus überspitzt das dann sogar noch aus ihrer Sicht, dass er sogar noch älter sei. Sie haben aber durchaus damit verstanden, dass älter und hochrangiger hier synonym gemeint waren.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 24. Apr 2024, 05:05 Das trifft sehr für das Jh-Ev und Mt-Ev zu, weniger für das Mk-Ev und so gut wie nicht für das Lk-Ev. Lukas zeichnet sich gerade unter den Autoren im NT als hervorragender Historiker aus. Aus dem Grund suche ich gerne parallele Hinweise in seinem Evangelium, wie oben dargestellt.

Klar, Lukas kommt einer modernen objektiven Herangehensweise scheinbar am nächsten, aber auch er bietet uns nur eine Sammlung von Zeugenaussagen, wie er ja betont, die er für zuverlässig hält und daraus einen Cocktail mischt. Damit lenkt er ab von seiner Subjektivität und lässt es für moderne Augen so scheinen, als nehme er sich heraus, um Objektivität herzustellen. Das war aber nicht seine Intention, wie ich meine. Für ihn bleibt der Zeugencharakter der Aussagen entscheidend. Nicht die Evangelien täuschen uns mit dem Anspruch an eine unzweifelhafte Wahrheit, sondern wir sind es so gewohnt, vermeintlich wissenschaftlicher Objektität einen unbedingten Wahrheitsanspruch zu verleihen.

Tomek hat geschrieben: ↑Mi 24. Apr 2024, 10:14 Ich stimme da mit dir mit einigem nicht überein würde dir da aber die Beiträge von GaneMacShowan empfehlen. Er hat mehrere zum Thema. Z. B. diesen hier:
https://www.sta-forum.de/index.php?thre ... #post66563

Ich hab mir das durchgelesen und meine, dass die angeführte Literatur zur griechischen Grammatik nicht auf dem neusten Stand ist. Resultativ und Durativ gibt es bei Verben nur im Partizip (perfekt bzw. präsens), nicht aber im Indikativ. Trotzdem sind da einige Übersetzungsprobleme bezüglich einiger Übersetzungen richtig erkannt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 23. Apr 2024, 14:37

Ziska hat geschrieben: ↑Di 23. Apr 2024, 14:22 Und Jesus war schon da, bevor diese sündige Welt, beginnend mit den Nachkommen Adams und Evas, ihren Anfang nahm.

Das ist die in den Raum geworfene Behauptung als Ausgangslage, eine pseudoexegetische Tautologie.

Und was ist mit folgender unmissverständlicher bibl. Aussage in Sprüche 8;22-30 Herr Tautologe mit Professur?
NeÜ

22 Bevor alles anfing, besaß mich Jahwe, / vor seinen Werken, vor aller Zeit. 23 Schon ewig war ich eingesetzt, von Anfang an, / noch vor Beginn der Welt. 24 Als noch keine Meere waren, wurde ich geboren, / als es noch keine wasserreichen Quellen gab. 25 Noch vor den Hügeln wurde ich geboren; / die Berge waren noch nicht eingesenkt, 26 die Erde hatte er noch nicht gemacht, / das feste Land und seine Felder. 27 Als er den Himmel wölbte, war ich dabei, / als er den Kreis des Horizonts abmaß über dem Meer, 28 als er die Wolken hoch oben zusammenzog / und die Quellen aus der Tiefe sprudeln ließ; 29 als er das Meer in seine Schranken wies, / die es nicht überschreiten darf, / als er die Fundamente der Erde abmaß, 30 da war ich als geliebtes Kind bei ihm. / Ich war seine Freude Tag für Tag / und spielte vor ihm allezeit. 

Reinhold hat geschrieben: ↑Mi 24. Apr 2024, 14:02 Und was ist mit folgender unmissverständlicher bibl. Aussage

Reinhold hat geschrieben: ↑Mi 24. Apr 2024, 14:02 24 Als noch keine Meere waren, wurde ich geboren

Was soll man denn nun unter "geboren" verstehn?

Reinhold hat geschrieben: ↑Mi 24. Apr 2024, 14:02 Und was ist mit folgender unmissverständlicher bibl. Aussage in Sprüche 8;22-30 Herr Tautologe mit Professur?
NeÜ

22 Bevor alles anfing, besaß mich Jahwe, / vor seinen Werken, vor aller Zeit. 23 Schon ewig war ich eingesetzt, von Anfang an, / noch vor Beginn der Welt. 24 Als noch keine Meere waren, wurde ich geboren, / als es noch keine wasserreichen Quellen gab. 25 Noch vor den Hügeln wurde ich geboren; / die Berge waren noch nicht eingesenkt, 26 die Erde hatte er noch nicht gemacht, / das feste Land und seine Felder. 27 Als er den Himmel wölbte, war ich dabei, / als er den Kreis des Horizonts abmaß über dem Meer, 28 als er die Wolken hoch oben zusammenzog / und die Quellen aus der Tiefe sprudeln ließ; 29 als er das Meer in seine Schranken wies, / die es nicht überschreiten darf, / als er die Fundamente der Erde abmaß, 30 da war ich als geliebtes Kind bei ihm. / Ich war seine Freude Tag für Tag / und spielte vor ihm allezeit. 

Was soll daran in Bezug auf Jesus unmissverständlich sein ? Viel mehr schließt man von einer präexistenten Weisheit (bevor die Schöpfung vollendet war), und einer angeblichen Präexistenz Jesu darauf, dass es sich hier um die gleiche Sache handeln muss.