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Corona hat geschrieben: ↑Fr 1. Mai 2026, 14:19 Da Psalm 110 für und nicht von David geschrieben wurde, lohnt es sich zu überlegen, ob es ein Priester oder ein Minister heissen soll. Beide haben gemeinsamkeiten, und die würde ich dir ans Herzen legen.

Das lateinische Wort Minister bedeutet Diener. Wie definiert man den Unterschied zu "obed" ?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 1. Mai 2026, 14:29 Es geht um die Art und Weise, wie Melchisedek Priester war im Gegensatz zum levitischen Priestertum nach dem Gesetz Israels.

Das ist schon klar, ich wollte die Frage zur Anregung einstellen.
David soll ja ein Priester nach der Weise (דִּבְרָה (divrāh) davar, betreff einer Sache / Wortes) Melkisedek sein, also nicht nach mosaischer Weise ein Priester, sondern „weltlicher“ Art.

Aber etwas präziser: worin besteht nun dieser Gegensatz, zwischen dem levitischen Priestertum und dem von Melkizedek? Oder einfach nur, worin bestand die Art des Priestertums Melkizedek.


PS. Es gibt auch einen Adoni-Zedek (Josua 10) auch aus Jerusalem.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 30. Apr 2026, 19:10 Ich habe mir eine Bedeutung bereits erschlossen und dagegen kam nur ein pauschaler Widerspruch von dir und Larson.

Kannst du mir zeigen, wo ich dagegen geschreiben haben soll?

Psalm 110, wenn man den ganzen als solches studiert, passt genau auf David und verheisst,
was in 2.Sam 2-5 geschah.
.... zu und von dem hier gesprochen wird, David selbst ist, und zwar in der Zeit vor der Besitzergreifung des Thrones und Zions, also als er noch in Hebron auf die Herrschaft über Juda beschränkt, aber dem Throne nahe war (2.Sam) wie zwar Juda ihm huldigte,
- David die ganze Herrschaft beanspruchte 2.Sam 2,7,
- Abner aber mit Ischboschet ihm entgegentrat 2.Sam 8,9,
- die Kämpfe darum 2.Sam 3,1,
- wie aber selbst Abner erkannte, dass Gott dem David das Königtum zugeschworen 2.Sam 3,9,
- wie die Ältesten Israels immer den David zum König gewollt 2.Sam 3,17,
- wie sich David - schwach fühlte, Joab gegenüber 2.Sam 3,39,
- wie dann alle Ältesten kamen und David huldigten 2.Sam 5,1ff
- und dann David dann sofort gegen Jerusalem aufbrach 2. Sam 5,6,
- so dass nicht einmal ein Zwischenraum in seiner Regierung in Hebron und Jerusalem - angegeben wird 2.Sam 5,5,
- und „die Feste Zions“ eroberte 2.Sam 5,7,
- und David nun „erkannte, dass ihn der Ewige festgestellt zum Könige über Israel“ 2.Sam 5,12).



(David hatte dann die Verheissung (Einleitung vom Psalm) als Psalm moderiert).

Larson hat geschrieben: ↑Fr 1. Mai 2026, 15:26 Kannst du mir zeigen, wo ich dagegen geschreiben haben soll?

Indem du aus der Person Melchisedek einen abstrakten Akteur König der Gerechtigkeit machst und diesen dann auf David verschiebst. Das ist unvereinbar mit dem, was ich hier in meinem ersten Beitrag sagte und somit ist dein Beitrag hier im NT Forum auch eigentlich unangebracht. Meine Erschließung sehe ich nicht im Widerspruch zum AT, aber ich machte sie nicht ohne das NT.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 1. Mai 2026, 16:13

Larson hat geschrieben: ↑Fr 1. Mai 2026, 15:26 Kannst du mir zeigen, wo ich dagegen geschreiben haben soll?

Indem du aus der Person Melchisedek einen abstrakten Akteur König der Gerechtigkeit machst und diesen dann auf David verschiebst. Das ist unvereinbar mit dem, was ich hier in meinem ersten Beitrag sagte und somit ist dein Beitrag hier im NT Forum auch eigentlich unangebracht. Meine Erschließung sehe ich nicht im Widerspruch zum AT, aber ich machte sie nicht ohne das NT.

Auf gut Deutsch: du interpretierst mit vielen Worten bei mir etwas hinein, was ich nicht gesagt habe, und Unterstellst mir damit Dinge.
Und wenn das NT Dinge lehrt, welche nicht mit er Tenach harmonieren, selber „abstrakte“ Begriffe und Thesen erstellt, das frisst du dann?

Ps 35,27 Lass jubeln und sich freuen, die Lust haben an meiner Gerechtigkeit, und lass sie stets sagen: Erhoben sei der HERR, der Lust hat an seines Knechtes Wohlfahrt!

1.Kön 3,6 Und Salomo sprach: Du hast ja an deinem Knecht David, meinem Vater, große Güte erwiesen, so wie er vor dir gewandelt hat in Wahrheit und in Gerechtigkeit und in Geradheit des Herzens gegen dich; und du hast ihm diese große Güte bewahrt und ihm einen Sohn gegeben, der auf seinem Thron sitzt, wie es an diesem Tag ist.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 1. Mai 2026, 19:07 Auf gut Deutsch: du interpretierst mit vielen Worten bei mir etwas hinein, was ich nicht gesagt habe, und Unterstellst mir damit Dinge.

Du hast mit deiner Übersetzung die Person Melchisedek aus 1. Mose 14 entfernt:

Larson hat geschrieben: ↑Di 28. Apr 2026, 16:00 Ja, es ist Interpretation, aber sehr naheliegend, denn :

„Du bist Priester für die Ewigkeit לְעוֹלָ֑ם (lᵉʽolām) , bist nach (meinen) Wort / Sache (von דָּבָר (dāvār) ) „(mein) König in Gerechtigkeit“

Wenn du sie meinst, wieso dann die Auflösung des Namens in seine Bedeutung ? Ich sehe nicht, dass es darum geht, dass David ein König der Gerechtigkeit wäre, wie es zufällig auch Melchisedek seines Namens nach war. Und es stimmt auch nicht, dass Psalm 110 "an" David gerichtet war, sondern er ist genau so "von" David, wie die anderen Psalem "von" den genannten Personen verfasst sind und nicht "an" sie. Wenn das לֹ immer als "an" zu verstehen ist, dann bleibt überall unklar, von wem welcher Psalm verfasst ist.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 1. Mai 2026, 19:07Und wenn das NT Dinge lehrt, welche nicht mit er Tenach harmonieren, selber „abstrakte“ Begriffe und Thesen erstellt, das frisst du dann?

Das siehst nur du so, dass sie mit der Tenach nicht harmonieren. Für mich ist relevant, dass das NT zum AT nicht im Widerspruch ist. Und nur weil der Hebräerbrief über das, was im AT steht, hinaus geht, ist das noch kein Widerspruch. Es gibt echt viel schwerere Kopfnüsse in der Schrift, als sowas Banales.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 1. Mai 2026, 19:47 Du hast mit deiner Übersetzung die Person Melchisedek aus 1. Mose 14 entfernt:

Larson hat geschrieben: ↑28.04.2026, 16:00
Ja, es ist Interpretation, aber sehr naheliegend, denn :

„Du bist Priester für die Ewigkeit לְעוֹלָ֑ם (lᵉʽolām) , bist nach (meinen) Wort / Sache (von דָּבָר (dāvār) ) „(mein) König in Gerechtigkeit“

Stimmt überhaupt nicht, denn was heisst „Melki-Zedek? König der / in Gerechtigkeit.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 1. Mai 2026, 19:47 Wenn du sie meinst, wieso dann die Auflösung des Namens in seine Bedeutung ? I

Genau, Namen haben eine Bedeutung, und die ist in diesem Fall besonders wichtig.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 1. Mai 2026, 19:47 Ich sehe nicht, dass es darum geht, dass David ein König der Gerechtigkeit wäre, wie es zufällig auch Melchisedek seines Namens nach war.

Das war aber David…. Aber du willst es nicht sehen oder erkennen.

1.Chr 18,14 Und David regierte über ganz Israel; und er übte Recht und Gerechtigkeit an seinem ganzen Volk.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 1. Mai 2026, 19:47 Und es stimmt auch nicht, dass Psalm 110 "an" David gerichtet war, sondern er ist genau so "von" David,

Was du mitnichten wissen kannst …

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 1. Mai 2026, 19:47 Wenn das לֹ immer als "an" zu verstehen ist, dann bleibt überall unklar, von wem welcher Psalm verfasst ist.

Meist bedeutet das Lamed für, zu wie auch in Ps 110,1 לַֽאדֹנִ֗י (laʽdonij) zu meinem Herrn.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 1. Mai 2026, 19:47 Das siehst nur du so, dass sie mit der Tenach nicht harmonieren. Für mich ist relevant, dass das NT zum AT nicht im Widerspruch ist. Und nur weil der Hebräerbrief über das, was im AT steht, hinaus geht, ist das noch kein Widerspruch. Es gibt echt viel schwerere Kopfnüsse in der Schrift, als sowas Banales.

Es ist fakt, dass NT und Tenach nicht harmonieren und somit im Widerspruch steht. Der Hebräerbrief missbraucht die Tenach für eine neue Lehre, welche so nicht in der Tenach steht, und somit verstösst der Schreiber auch gegen Jesu, welcher sagte, dass kein Jud….

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 1. Mai 2026, 19:47 Es gibt echt viel schwerere Kopfnüsse in der Schrift, als sowas Banales.

Missbrauch der Tenach ist nichts banales….

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 15. Apr 2026, 15:15 Warum knüpft der Hebräerbrief an diese Begegnung mit Abraham an und vergleicht den Sohn Gottes mit dem königlichen Priester Melchisedek ?

Man geht davon aus, dass die Adressaten dieses Briefes Judenchristen waren, die aufgrund ihrer Hinwendung zu Jesus Christus Anfeindungen und Verfolgung litten. So, wie der Brief geschrieben ist mit den vielen Anspielungen auf das AT, setzte der Verfasser vermutlich die Schriften des AT als bekannt voraus.

Er ruft die Gläubigen dazu auf, am Glauben an Jesus Christus festzuhalten. Sehr ernst: Hebr. 6, 4-6.

Wenn man sieht, wie hier gegen das NT geschossen wird- obwohl wir im Forum NT sind und nicht etwa im Forum Bibelkritik!- kann man sich vielleicht ein wenig vorstellen, wie schwierig die Situation für die Judenchristen damals war.

Warum der Vergleich mit Melchisedek?

Das ist jetzt mein persönlicher Eindruck: Weil die Person des Melchisedek den Judenchristen ein Begriff war, und dieser Priester war etwas Besonderes gewesen; möglicherweise hatten sie noch mündliche Überlieferungen und wussten somit einiges mehr als wir, aber sie konnten die Person und Funktion Melchisedeks vermutlich nicht in ihrer ganzen Tragweite einordnen.

Einen anderen anzubeten als Gott alleine, das wäre eine schwere Sünde gewesen; Götzendienst, der die Todesstrafe nach sich zog. Ich könnte mir vorstellen, dass diese Angst bei den Adressaten des Briefes eine ernste Sache war; sie waren ja schließlich nach den Richtlinien des Alten Bundes erzogen worden.

Die Juden hatten das Gesetz und ihre Priester -- du musst mal Kapitel 7 weiterlesen; das ist die alte Auseinandersetzung: "Gerechtigkeit durch das Gesetz oder durch den Glauben"/ "Knechtschaft Hagar und oder das freie Jerusalem" (Gal. 4).

Wer ist Melchisedek?

Hebr. 7, 1-3 (LUT): Dieser Melchisedek aber war König von Salem, Priester des höchsten Gottes; er ging Abraham entgegen, als der vom Sieg über die Könige zurückkam, und segnete ihn; ihm gab Abraham auch den Zehnten von allem. Erstens heißt er übersetzt: König der Gerechtigkeit; dann aber auch: König von Salem, das ist: König des Friedens. Er ist ohne Vater, ohne Mutter, ohne Stammbaum und hat weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens. So gleicht er dem Sohn Gottes und bleibt Priester in Ewigkeit. 

König der Gerechtigkeit: z.B. Jes. 11,5;
Jer. 23,6
Ps. 45; 7-8;

König des Friedens: z.B. Jes. 9,5;
Joh. 14,27;
2. Thess. 3,16;

Der Autor sagt den Judenchristen mehr oder weniger: Ihr kennt Ihn schon.
Abraham akzeptierte Melchisedek ohne Wenn und Aber und ordnete sich unter.

Es gibt Ausleger, die Melchisedek aufgrund "so gleicht er dem Sohn Gottes" nicht mit dem Sohn Gottes identifizieren. Ich meine, die fett markierten Begriffe sowie "ohne Anfang der Tage noch Ende des Lebens"... können sich nur auf einen Einzigen beziehen, nämlich auf den Menschensohn. Aber, wie gesagt: Das ist meine private Erkenntnis, die ich zwar mit vielen Christen teile, aber eben nicht mit allen.
LG

Ah, sehr schön, endlich wieder ein Beitrag mit Niveau. Das ermutigt, also dann gehe ich gerne darauf ein.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Sa 2. Mai 2026, 02:28 Es gibt Ausleger, die Melchisedek aufgrund "so gleicht er dem Sohn Gottes" nicht mit dem Sohn Gottes identifizieren.

Identifizieren schon, aber eine Identität herstellen? Wie sollte man diese Aussage anders auslegen? Ginge es um eine Identität mit dem Sohn Gottes, hätte der Autor des Briefes schreiben müssen, dass Melchisedek der Sohn Gottes ist. Also ist und nicht gleicht, wie er aber geschrieben hatte. Er denkt also so.

Die Verdrehung der Aussage kommt in dem Fall nicht durch die Schrift, sondern durch Ausleger, welche diese Aussage dogmatisch umdeuten, damit sie einen anderen Sinn erhält als der Autor im Sinn gehabt hatte. Dogmatisch denkende Menschen sind leider in ihrer Denkart gefangen, denn an sich ist es doch hier für das Thema unerheblich. Es geht um die Ordnung nach Mechisedek, das aber als prophetische Andeutung.

Ich unterbreite dir hier meine Theologie. Melchisedek steht also gleichnishaft für den Sohn und wenn ich es auslege, dann denke ich an ein prophetisches Zeichen, das Gott damit gesetzt hatte. Eines, das man zur Zeit des Königs Mechisedek als solches noch gar nicht erkannt hatte.

Ich denke, wir brauchen anhand der einen Szene nicht von der Unterwerfung Abrams unter den Sohn reden, dafür ist der Text zu dünn, da es nur diese eine Begegnung gibt. Sie gingen beide hernach ihre eigenen Wege ohne sich nochmals zu begegnen.

Abram zollte ihm Respekt als Diener JHWH's und so gab er ihm den Zehnten. Vielleicht war das schon damals Brauch, das weiß ich nicht. Wir lesen auch, dass Jithro, der Schwiegervater Moses Priester war. Man erwies solchen Menschen höheren Respekt, sodass Mose später seinen Rat sogar als göttliche Weisung verstanden hatte.

Womöglich kam die Bezeichnung "Priester" erst später in den Text, als man bei einer Revision der Thora erkannte, dass mit Melchisedek ein prophetisches Zeichen gesetzt wurde. In jedem Fall fügte es Gott so. Dazu muss der dazu quasi "Erwählte" nicht wissen, dass er dazu gesetzt wurde. Man erkennt es erst im Nachhinein, wenn es Gott offenbart.

Es ist nämlich jeder Mann ein Priester, der dem Höchsten dient. So war es auch Abram, ohne dass er dazu erst ernannt werden musste, weil das ein Grundsatz Gottes der Erwählung ist, die Gott später erst am Sinai Mose unterbreitet und damit geoffenbart hatte:

2 Mose 19:6 hat geschrieben: Und ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und eine heilige Nation sein ...

Jeder Familienvater, der Gott dient, soll für sie ihr königlicher Priester sein. Priesterschaft war nie als exklusive Aufgabe des Stammes Levi gepant. So erwählte Gott Abram wieder dazu ein Vater vieler Nationen zu werden. Was war er dabei, Jude oder Aaronit? Er war weder noch, oder schlicht beides, darum dieses Wort mit den Lenden:

7:10 hat geschrieben: Denn er (Levi) war noch in den Lenden des Vaters, als Melchisedek ihm entgegenging.

Ich sehe die Aufforderung Isaak zu opfern ebenfalls als prophetisches Zeichen. War Isaak aber ein Jude? Er lag auch noch in seinen Lenden. So gleicht Isaak nun ebenfalls dem Sohn Gottes, der geopfert werden sollte. Und ich denke, auch das wusste Abraham damals nocht nicht. Gott fügt alle Dinge nach seinem Ratschluss, den tieferen Sinn versteht man erst viel später.