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Helmuth hat geschrieben: ↑Do 25. Jun 2026, 06:46 Als Ausführungorgan, so denke ich, setzt er dazu aber seine Schlägerdämonen ein, denn er kann als Einzelwesen nicht gleichzeitg auf aller Welt auftreten. Er verfügt aber über genügend solcher Folterknechte. Übrigens kann Jesus das damit auch gemeint haben:

Bei Paulus war es ein Engel Satans, der ja nach deiner Vorstellung ein Dämon sein müsste. Bei der Frau war es der Geist der Schwäche, welcher nicht identisch mit Satan gemacht wird. Ich sehe also nicht, dass diese Trennung (hier Satan, dort nur Dämon) funktioniert mit dem Text.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 25. Jun 2026, 12:47 Bei Paulus war es ein Engel Satans, der ja nach deiner Vorstellung ein Dämon sein müsste.

Danke für den Hinweis, das hätte ich jetzt fast wieder übersehen. Es war also auch bei Paulus nicht Satan selbst, der Hand an sein Fleisch gelegt hatte, sondern einer seiner Folterknechte.

Im Prinzip passt das zu meiner theologischen Annahme. dass er selbst nur völlig vereinzelt persönlich in Erscheinung tritt und ich sage dazu, dass es dann Schlüsselpersonen sind. Würde er die für sich gewinnen, kann er ganze Scharen manipulieren, in dem er sich den negativen Einfluss dieses Menschen auf andere zunutze macht.

Hätte er den Sohn Gottes rumgekriegt, wäre Jesu gesamte Sendung beim Teufel gewesen, das kann man im Vollsinn des Wortes sagen. Gott ließ diese Verführung jedoch auch zu und nachdem Jesus diese Prüfung bestanden hatte, stattete Gott ihn mit der Kraft des Heiligen Geistes aus.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 25. Jun 2026, 12:47 Bei der Frau war es der Geist der Schwäche, welcher nicht identisch mit Satan gemacht wird. Ich sehe also nicht, dass diese Trennung (hier Satan, dort nur Dämon) funktioniert mit dem Text.

Jetzt aber doch, da ich in beiden Fällen nicht den Satan persönlich aktiv am Werk sehe, was ich zuvor gesagt habe, dass er sich der Folterknechte bedient. Paulus bestätigt das selbst, da er "Engel des Satans" sagte. So setzen wir das als Fakt. Die Antwort des Herrn zeigt auch keinerlei Widerspruch, sondern sogar Zuspruch und zwar mit dieser Begründung:

2. Korinther 12:9 hat geschrieben: Und er hat zu mir gesagt: "Meine Gnade genügt dir, denn meine Kraft wird in Schwachheit vollbracht." Daher will ich mich am allerliebsten viel mehr meiner Schwachheiten rühmen, damit die Kraft des Christus über mir wohne.

Die satanische Knechtung ist auch eine Redewendung, was deiner Denkweise sogar näherkommt. Satanisch bdeutet nicht, dass Satan unbedingt selbst am Werk ist, sondern jemand an seiner Stelle seine Werke tut.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 25. Jun 2026, 15:00 Jetzt aber doch, da ich in beiden Fällen nicht den Satan persönlich aktiv am Werk sehe, was ich zuvor gesagt habe, dass er sich der Folterknechte bedient.

Ich gehe nur in so weit mit, als dass es sich hier um zwei ähnliche Fälle handelt. Die satanische Verführung lauert genau so im Leid, wie im Genuss. Auch wenn sie als gegensätzliche Begriffe erscheinen, sind sie doch strukurell gekoppelt und aufeinander bezogen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 25. Jun 2026, 15:29 Ich gehe nur in so weit mit, als dass es sich hier um zwei ähnliche Fälle handelt. Die satanische Verführung lauert genau so im Leid, wie im Genuss. Auch wenn sie als gegensätzliche Begriffe erscheinen, sind sie doch strukurell gekoppelt und aufeinander bezogen.

In einem muss ich Magdalena Recht geben. Diese akademische Leberbeschau führt zu nichts. Wir sollten uns auf den Widerstand konzentrieren. Wie der Teufel seine Werke vollbringt, habe ich m.E. ausführlich behandelt.

Mit dir läuft zuviel die Auseinandersetzung auf der Ebene der Ontologie und die Romane, die du für deine Sichweise stellenweise einbringst, nur um deine Denkweise zu rechtfertigen, sorry, davon habe ich keinen Nutzen fürs Thema. So sei davon hier nun genug.


Zum Hautpthema wieder

Paulus stand, wie ich das interpretiere, in der Gefahr des Hochmuts und Jesus sah darin offensichtlich eine Gefahr. Daran habe ich schon miterlebt wie Pastoren zu Fall kommen. Ich kannte einen, der mit der Zeit erkrankte. War er aber wirklich krank? Oder wurde er gezüchtigt, indem Satan wegen des Hochmuts Zugriff erhielt?

Jesu Liebe zu Paulus zeigte sich darin, dass er ihn auch gezüchtigt hatte. Ich stelle mir auch manchmal diese Frage. Da ich gerade ein Leiden habe, das medizinisch noch immer keinen Behandlungserfolg zeigt, ist es dann eine Züchtigunsmaßnahme, dass man auch an mir Satans Folterknechte ranlässt, oder sind andere Gründe dafür maßgeblch?

Diese Frage kann, wenn überhaupt, klarerweise nur ich für mich beantworten, oder jemand mit prophetischer Gabe. Ich habe mir eine andere Denkweise zurechtgelegt. Ich glaube nicht, dass wir krank werden müssen, nur weil alle Welt krank wird. Sie geht ja zugrunde an der Sünde. Jesus ist unser Heil in allen Belangen. Er hat alle geheilt, die zu ihm gekommen sind.

Wir können im Glauben also dafür auch arbeiten. Die Voraussetzung ist ein geheiligtes Leben, denn einen Freibreif haben wir durch den Glauben selbstverständlich nicht, was dann auch keine Glaube mehr wäre, denn auch das birgt die Gefahr des Hochmuts in sich. So sagte Jesus zu einem Menschen, kurz nachdem er ihn geheilt hatte:

Johannes 5:14 hat geschrieben: Danach findet Jesus ihn im Tempel, und er sprach zu ihm: Siehe, du bist gesund geworden; sündige nicht mehr, damit dir nichts Schlimmeres widerfahre!

Mein Leben ist nicht immer so heilig, wie es sein soll, darum ziehe ich keine rein medizinischen Schlüsse, sondern geistliche. Es kann also auch sein, dass ein Engel Satans auf mich losgelassen wurde. Die Schrift zeigt uns jedenfalls, dass es möglich ist.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 26. Jun 2026, 06:30 In einem muss ich Magdalena Recht geben. Diese akademische Leberbeschau führt zu nichts. Wir sollten uns auf den Widerstand konzentrieren. Wie der Teufel seine Werke vollbringt, habe ich m.E. ausführlich behandelt.

Mit dir läuft zuviel die Auseinandersetzung auf der Ebene der Ontologie und die Romane, die du für deine Sichweise stellenweise einbringst, nur um deine Denkweise zu rechtfertigen, sorry, davon habe ich keinen Nutzen fürs Thema. So sei davon hier nun genug.

Nun muss ich raten, auf welche Aussage von Magdalena du dich beziehst.

Vielleicht das hier ?

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 26. Jun 2026, 01:24Deshalb ist es unwichtig, ob ihr es schafft, anhand der wenigen Worte in der Bibel herauszukriegen, wie viele Arme ein Dämon hat, wie alt er ist, welchen Rang er hat und, ob er fliegen kann.

Es ist mir ja überhaupt nicht daran gelegen, wie viele Arme ein Dämon hat, wie alt er ist, welchen Rang er hat und ob er fliegen kann. Wenn aber vorausgesetzt wird, dass ein Dämon Arme hat, er ein Alter hat, er einen Rang hat und er bewegungsfähig ist, dann führt die Erörterung, auf welche Weise er wirkt und wie wir ihm entgegenwirken können, in eine ganz andere Richtung, als wenn man überhaupt nicht von diesen Voraussetzungen ausgeht.

Oder worauf beziehst du dich ? In dem anderen Thraed merke ich eine deutlichere Kritik in meiner Richtung von ihr als in diesem Thread.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 26. Jun 2026, 06:30 Wir können im Glauben also dafür auch arbeiten. Die Voraussetzung ist ein geheiligtes Leben, denn einen Freibreif haben wir durch den Glauben selbstverständlich nicht, was dann auch keine Glaube mehr wäre, denn auch das birgt die Gefahr des Hochmuts in sich. So sagte Jesus zu einem Menschen, kurz nachdem er ihn geheilt hatte:

Johannes 5:14 hat geschrieben: Danach findet Jesus ihn im Tempel, und er sprach zu ihm: Siehe, du bist gesund geworden; sündige nicht mehr, damit dir nichts Schlimmeres widerfahre!

Mein Leben ist nicht immer so heilig, wie es sein soll, darum ziehe ich keine rein medizinischen Schlüsse, sondern geistliche. Es kann also auch sein, dass ein Engel Satans auf mich losgelassen wurde. Die Schrift zeigt uns jedenfalls, dass es möglich ist.

Paulus sagt, dass ihm ein Dorn im Fleisch, ein Engel Satans gegeben wurde. Er sagt nicht, wer ihm den gegeben hat. Dass das vom Herrn veranlasst wurde ist noch gar nicht gesagt und Paulus flehte dreimal zum Herrn, dass es weggehen würde. Der Herr hat es lediglich nicht weggenommen.

Was sagt Paulus primär, Dorm im Fleisch oder Engel Satans ? Beides synonym zu setzen wäre schwierig. Hat er einen Dorn im Fleisch (körperliches Leid), und Engel Satans ist nur eine nachgeschobene Deutung ? Oder quält ihn faktisch ein Engel Satans, was sich dann körperlich als Symptom bemerkbar macht ? Das klingt fast identisch, aber der Unterschied wäre hier zwischen Deutung und Faktum in Bezug auf Engel Satans. Das ist gar nicht so selbstverständlich und es kommt drauf an, mit welchem Vorverständnis man diese Aussage liest.

Wenn du den geistlichen Rückschluss ziehen willst aus Jesu Worten in Johannes 5,14 dass die Krankheit des Geheilten aus seiner persönlichen Sünde resultiert, dann gehe ich da noch nicht mit. Jesus sagt nur, dass Sünde zu noch Schlimmerem als dieser Krankheit führen würde.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Jun 2026, 14:50 Vielleicht das hier ?

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 26. Jun 2026, 01:24Deshalb ist es unwichtig, ob ihr es schafft, anhand der wenigen Worte in der Bibel herauszukriegen, wie viele Arme ein Dämon hat, wie alt er ist, welchen Rang er hat und, ob er fliegen kann.

Ja, was ich ironischerweise als Leberbeschau bezeichnet habe, was z.B. eine okkulte Praxis wäre. In der Hinsicht hat sie doch völlig recht, oder? Uns sollte es um die praktische Abwehr gehen, und das macht sehr wohl Sinn.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Jun 2026, 14:50 Wenn du den geistlichen Rückschluss ziehen willst aus Jesu Worten in Johannes 5,14 dass die Krankheit des Geheilten aus seiner persönlichen Sünde resultiert, dann gehe ich da noch nicht mit.

Das Beispiel sollte zeigen, das nicht jede Krankheit auch medizinische Ursachen hat. Aufrichtige Ärzte geben das auch zu. Aber Sünde ist immer eine Ursache, egal wieder was Ärzte meinen. Ich habe da schon lange einen Paradigmenwechsel vorgenommen.

So sagte Jesus, es könne dem Geheilten noch schlimmer ergehen. Aber klar, das Wort "Sünde" allein sagt uns dabei auch nicht mehr als der "Teufel" hat seine Hand im Spiel. Das alleine greift alles zu kurz.

Sünde ist in allen Fällen jedenfalls die Ursache, denn ohne sie könnten wir wie Jesus dem Teufel in allen Lebenslagen widerstehen oder alle Krankheiten heilen. Es kann sein, dass Gott meine Schmerzen zulässt, als Zugriff böser Mächte, aber nicht zum Tode, sondern so, dass sie mir bei jedem Schritt bewusst werden. Immerhin habe ich das Beten verstärkt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 26. Jun 2026, 18:35 Ja, was ich ironischerweise als Leberbeschau bezeichnet habe, was z.B. eine okkulte Praxis wäre. In der Hinsicht hat sie doch völlig recht, oder?

Ich kann mit deinem Vergleich nicht viel anfangen. Leberschau ist eine rituelle Praktik. Theoretisieren über Dämonen, was sie sind oder nicht, halte ich nicht für eine rituelle Praktik. Wenn du aber bei dem Vergleich bleiben willst, dann erklärt dies ja kein Problem hinweg, denn dann wären auch ontologische Modelle durch "Leberschau" entstanden. Man kriegt sie nicht weg, nur weil man nicht darüber reden mag. Ganz im Gegenteil. Dadurch verfestigen sie sich nur mehr und bleiben unreflektierteer Bestandteil des Denkens.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 26. Jun 2026, 18:35Das Beispiel sollte zeigen, das nicht jede Krankheit auch medizinische Ursachen hat. Aufrichtige Ärzte geben das auch zu.

Im Alltag von Ärzten im Umgang mit Patienten spielen die Ursachen aber so gut wie keine Rolle. Da geht es nur um Ermittlung von Symptomen und Behandlungsmethoden dagegen. Das habe ich erst vor 2 Wochen wieder erlebt. Das liegt nicht daran, dass das Fachbereiche der Medizin nichts taugen, sondern am Gesundheitssystem, das nur dafür Zeit lässt, Patienten wieder arbeitsfähig oder wenigstens selbständig zu machen. Der Dämon der Effizienssteigerung und des Kostensparens ist allgegenwärtig im System.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 26. Jun 2026, 18:35 Sünde ist in allen Fällen jedenfalls die Ursache, denn ohne sie könnten wir wie Jesus dem Teufel in allen Lebenslagen widerstehen oder alle Krankheiten heilen.

Wir haben es im Kosmos des Satans nicht mit einem Nebeneinander individueller Sünden zu tun, sondern über Jahrtausende sind sie zu einem Netzwerk geworden, wo alles miteinander verbunden ist. Jesus ist gestorben. Nicht aus der Konsequenz seiner eigenen Sünde, sondern durch die Sünde anderer.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 27. Jun 2026, 14:47 Ich kann mit deinem Vergleich nicht viel anfangen. Leberschau ist eine rituelle Praktik.

Dann hast du es halt nicht verstanden. Lassen wir es.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 27. Jun 2026, 14:47 Wir haben es im Kosmos des Satans nicht mit einem Nebeneinander individueller Sünden zu tun, sondern über Jahrtausende sind sie zu einem Netzwerk geworden, wo alles miteinander verbunden ist.

Das ist eine weitere theoretische Beschau, ich lasse nun das "Leber" weg, denn es bringt eh nichts dir zu erklären wie nutzlos solche Betrachtungen sind.

Aber es reicht für Philosophen, die im englischen Clubraum auf der Chesterfield-Couch sitzen und über den Satan reden, dazu eine kubanische Zigarre paffen und auf dem Tisch steht ein schottischer Single Malt Whisky. So meinen sie, sie verstünden diese Welt und könnten sie ändern, da sie auch einen Doktor Von Und Zu haben.


Wieder zurück zum gesetzten Thema:

Der Satan ist real, und in diesem Thread interessieren mich keine politischen Szenarien, die ich doch nicht ändern kann, sondern wie ich mich als Kind Gottes dagegen wappne, das ich auch real tun kann.

In welcher Form mir der Satan entgegentritt, ist nicht von Belang, ob als Lügenredner eines Politkers, oder sonst wer. Er tritt auch als mein Nächster auf, der bloß Kassier in einem Supermarkt ist. Untersuche doch mal diese Perspektive, wenn es deine Intelligenz zulässt.

Dieses Umfeld ist das, mit dem ich jeden Tag konfrontiert bin, und von dort kommt die tägliche Einflussnahme. Ein TV-Gerät kann ich abschalten und tue es auch, denn was die da oben schwafeln, interessiert mich schon lange nicht mehr. Es übt auf mich heute keinen Einfluss mehr aus.

Aber mein leiblicher Verwandter, der mich mit seinen Intrigen in der Hand halten will, oder sogar ein Bruder im Herrn, der mir gegenüber boshafte Handlungen setzt, die also wie Wölfe im Schafspelz dem Satan nachfolgen, dazu brauche ich mein täglich Brot, wie ich den Satan von meinem Leben möglichst fernhalte:

Lukas 4:4 hat geschrieben: Und Jesus antwortete ihm: Es steht geschrieben: „Nicht von Brot allein soll der Mensch leben, sondern von jedem Wort Gottes.“

Helmuth hat geschrieben: ↑So 28. Jun 2026, 07:24 Das ist eine weitere theoretische Beschau, ich lasse nun das "Leber" weg, denn es bringt eh nichts dir zu erklären wie nutzlos solche Betrachtungen sind.

1. Wenn von Widerstand gesprochen wird, muss doch klar sein, wogegen genau dieser Widerstand gerichtet ist. Sonst besteht die Gefahr, dass man zwar handelt, aber am eigentlichen Problem vorbeigeht oder Kräfte in eine Richtung einsetzt, die am Ende nicht weiterhilft. In der Bibel geht es ja auch oft darum, zu unterscheiden, worum es wirklich geht, bevor man reagiert. Darum finde ich es wichtig, vorher genau hinzuschauen und zu klären, was mit bestimmten Begriffen eigentlich gemeint ist.

2. Dein Ansatz scheint mir stärker davon auszugehen, dass Leid und auch geistliche Probleme letztlich auf den einzelnen Menschen zurückgeführt werden können. Ich würde eher vorsichtig sein mit dieser starken Individualisierung, weil sie leicht dazu führt, dass man sehr unterschiedliche Formen von Leid, Krankheit, Unfall oder auch Gewalt, in ein einziges Erklärungsmuster presst. Mir geht es deshalb nicht darum, Verantwortung zu relativieren, sondern darum, dass die Bibel selbst zeigt, dass man mit vorschnellen Einzelzuweisungen bei Leid vorsichtig sein sollte (siehe auch Hiob und Johannes 9)

Helmuth hat geschrieben: ↑So 28. Jun 2026, 07:24In welcher Form mir der Satan entgegentritt, ist nicht von Belang, ob als Lügenredner eines Politkers, oder sonst wer. Er tritt auch als mein Nächster auf, der bloß Kassier in einem Supermarkt ist. Untersuche doch mal diese Perspektive, wenn es deine Intelligenz zulässt.

Das habe ich schon getan und mir geht es auch nicht darum, alltägliches zurückzuweisen. Du trennst Alltag und Politik. Mir ist daran gelegen, das zusammenzudenken.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 28. Jun 2026, 07:24Dieses Umfeld ist das, mit dem ich jeden Tag konfrontiert bin, und von dort kommt die tägliche Einflussnahme. Ein TV-Gerät kann ich abschalten und tue es auch, denn was die da oben schwafeln, interessiert mich schon lange nicht mehr. Es übt auf mich heute keinen Einfluss mehr aus.

Was die schwafeln, kann dir persönlich egal sein, aber was sie schwafeln und dann tun, übt sehr wohl Einfluss auf dich aus. Du lebst nicht auf einer einsamen Insel. Politiker handeln ja nicht einfach eigenmächtig, sondern als Vertreter von Interessengruppen. Dein Nachbar, der dich nervt, wählt diese vielleicht.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 28. Jun 2026, 07:24Aber mein leiblicher Verwandter, der mich mit seinen Intrigen in der Hand halten will, oder sogar ein Bruder im Herrn, der mir gegenüber boshafte Handlungen setzt, die also wie Wölfe im Schafspelz dem Satan nachfolgen, dazu brauche ich mein täglich Brot, wie ich den Satan von meinem Leben möglichst fernhalte:

Lukas 4:4 hat geschrieben: Und Jesus antwortete ihm: Es steht geschrieben: „Nicht von Brot allein soll der Mensch leben, sondern von jedem Wort Gottes.“

Allgemein gesprochen : lieber das eigene Verhalten reflektieren, anstatt die Wölfe woanders zu sehen. Nur mal als Beispiel: Wir alle leiden grad wohl unter der unterträglichen Hitze. Manche werfen dann einfach ihre Klimaanlage an. Individuelles Problem erst mal scheinbar gelöst. Dieses tückische Gerät trägt aber nicht unwesentlich dazu bei, dass es global schlimmer wird. Je man also seine Klimaanlage benutzt, desto mehr muss man sie auch benutzen. Das kann man als Teufelskreis beschreiben. Eine individuell vielleicht notwendige Schutzmaßnahme kann unter bestimmten Systembedingungen kollektiv zu einer Verstärkung genau der Bedrohung beitragen, gegen die sie schützt.

Offenbarung 16,8 Und der vierte goß seine Schale aus auf die Sonne; und es wurde ihr gegeben, die Menschen mit Feuer zu versengen.Parallelstellen anzeigen
9 Und die Menschen wurden von großer Hitze versengt und lästerten den Namen GottesGott, der über diese Plagen Gewalt hat, und taten nicht Buße, ihm Ehre zu geben.

Welcher Dämon wird hier angebetet ? Der Dämon der Technik, des Fortschritts, des Egoismus ?
Unter welchem Dämon wird hier gelitten ? Der Dämon der Hitze, der Sonne, der Trockenheit ?

Aber die Offenbarung sagt, dass es Gottes Engel auf Anweisung der Stimme aus dem Tempel sind, die die Plagen bringen. Aber einfach so, oder weil die Menchen intentional mit Dämonen im Bunde sind, indem sie diese anbeten?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 28. Jun 2026, 16:31 Allgemein gesprochen : lieber das eigene Verhalten reflektieren, anstatt die Wölfe woanders zu sehen.

Das ist jetzt nicht Thema, wie auch dein ödes Dämonengerede. Hör bitte endlich damit auf, meine letzte Bitte. Die Wölfe gibt es und sind so real wie der Teufel, dem sie ja nachfolgen. Sich vor ihnen zu schützen ist daher eine Maßnahme sich vor satanischen Angriffen zu schützen.

Das Thema lautet ja nicht:"Prüfe dich", sondern: "Wie widerstehen wir der Teufel?" Damit wird das Auftreten von Wölfen im Schafskleid vorausgesetzt, weil auch Jesus davon spricht. Die Frage lautet: Wie erkennen wir sie? Also werden vielmehr sie geprüft. Dazu sagt Jesus:

Matthäus 7:15-16 hat geschrieben: Hütet euch vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, innen aber sind sie reißende Wölfe. An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Sammelt man etwa von Dornen Trauben oder von Disteln Feigen?

Die Antwort ist deren Früchte zu erkennen. Danach erklärt Jesus noch genauer:

Matthäus 7:17-20 hat geschrieben: So bringt jeder gute Baum gute Früchte, aber der faule Baum bringt schlechte Früchte. Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte bringen, noch kann ein fauler Baum gute Früchte bringen. Jeder Baum, der keine gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. Deshalb, an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.

Jesus sagt sinngemäß, dass sich eine Wolfsnatur gar nicht so verstellen kann, wie sie meint. Z.B. könnte sie gute Weissagung geben, die sogar richtig wäre (das Schafskleid), aber wenn es darauf ankommt, dann rührt sie keinen Finger, im Gegenteil, sie wendet sich sogar noch gegen dich (die Wolfsnatur).

Trotz Schafskleid bleiben sie also eine Wolfsnatur. Daher muss man nur etwas genauer hinsehen, was diese Menschen sonst so tun, wo sie sich nicht verstellen können. Und dann hütet man sich vor ihnen.