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oTp hat geschrieben: ↑Di 24. Aug 2021, 21:17 Es ist ein ewiger Streitfall, wie weit Christen in den Einfluss Satans geraten können.

Daher hatte ich weiter unten ein paar Beispiele genannt, die es in der Bibel nicht gibt.

Menschen können durchaus bessen sein und gleichzeitig an Jesus Christus glauben.
In Psychiatrien gibt es nicht wenige, die mit einem religiösen Wahn eingeliefert werden.

Der Glaube an Jesus ist dann ein falscher Glaube, ja, ein satanischer. Grundsätzlich möchte ich einfach zur Vorsicht raten. Was in einem Menschen wirklich vorsich geht, weiß nur Jesus. Der Mensch sieht nur begrenzt, nicht wie Gott.

LG

Nobody2 hat geschrieben: ↑Mo 23. Aug 2021, 23:011 Grundsätzlich würde ich dem nicht widersprechen. Es ist aber nur ein Teilaspekt. Und es widerspricht anderen Ansichten nicht unbedingt.
2 Dass es möglich ist, dass ein Mensch so eine Einsicht bekommt, davon bin ich überzeugt.
Aber das ist dann wieder ein "Glaubenssprung".

Deine Antwort ist interessant, denn die Frage an dich war: "sind meine beiden Punkte Tatsachen oder nicht?"
Du gehst nicht auf die Frage ein, obwohl du es davor angegriffen hast, dass man (ich) von Tatsachen spricht.
Ich nehme das aber gerne als eine Art "Ergebnis" hin, denn im Grunde ist dieses Ausweichverhalten nicht sonderlich erstaunlich.
Würdest du zugeben, dass es Tatsachen sind, würden wir uns im nächsten Schritt natürlich um die Schlussfolgerung kümmern müssen und zumindest dazu hast du ja etwas beigetragen:

Nobody2 hat geschrieben: ↑Mo 23. Aug 2021, 23:01Aber die Seelen wurden erschaffen aus göttlicher Substanz, aus der Liebe.
...
Gott sagt: Macht, was ihr wollt. Aber wer wieder zu mir will, für den muss es auch einen Weg geben. Diese Seelen sind nämlich aus meiner Substanz.
Du hast nur so lange das Recht, sie zu beherrschen, wie sie noch bei Dir bleiben wollen.

Die Seelen sollen also aus der "Substanz Gottes" sein.
Die Seelen sollen sich bzgl. "Gott" entscheiden können, und zwar "im menschlichen Körper".

Mit dem Aufzeigen, dass es der Körper ist, der Entscheidungen trifft, hast du natürlich dann ein Problem.
Der Körper soll zum "Reich der negativen Kraft" gehören - hier sind wir bei "Teufel und Dämonen".
Wenn ich mich richtig erinnere (bitte korrigieren, falls es nicht stimmt), hast du an anderer Stelle das "Es" aus dem freudschen Modell, als unterste Ebene des Körperlichen, dem Bösen zugeordnet.

Da liegt natürlich ein gehöriges Motiv vor, um an der Frage nach Tatsachen und den daraus resultierenden Konsequenzen "vorbei zudenken".

"Teufel und Dämonen" gehören wie "Gott" zu deinem Glaubenssprung-Entwurf und die Achilles-Verse des Ganzen ist der Mensch, der (in deinem Glaubenskonstrukt) unbedingt eine Ähnlichkeit zu den behaupteten Wesen aufweisen muss.
Meine Aussage Mensch=Körper ist damit ein Frontalangriff auf deinen Glaubensansatz, denn deine Vorstellungen von diesen Wesen stammen einzig und alleine aus der Unklarheit, wie ein Mensch funktioniert.

Die Frage "Gibt es Teufel und Dämonen?" lässt sich somit (zumindest für deinen Glauben) dadurch beantworten, dass "Mensch=Körper" als zwingende Schlussfolgerung vorgelegt wird.
In diesem Fall gibt es "Teufel und Dämonen" nicht.

Du stehst damit unter dem Risiko, dass dein gesamtes Glaubenskonstrukt in sich zusammenfällt.
Vielleicht machst du es dann wie andere, die "die Seele" einfach "hinter den Körper" fantasieren, sodass sie keine Aufgaben mehr hat (bzw. religiös fantasierte Aufgaben im Unsichtbaren) und damit auch nicht mehr angreifbar zu sein scheint.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Mo 23. Aug 2021, 23:01Würde der Mensch sich an alles erinnern und die Wahrheit erfahren, würde er sich schnell Gott zuwenden und mit aller Kraft ihm zustreben.
...
Denn der Mensch soll sich freiwillig auf die Kraft zubewegen, wo er sich hingezogen fühlt.

"Freiwilligkeit durch Abwesenheit von Wahrheit" ist eine reine Erfindung von dir, denn in der Paradiesgeschichte (und um die geht es in meiner Frage nach dem Gerangel zwischen Gut und Böse) ist nichts davon vorhanden.
In der Paradiesgeschichte geht es nicht um Freiwilligkeit, sondern um Auflagen und Druck bei Abwesenheit von Wahrheit.

Wie auch immer es sich verhält, es ist abwegig, dass Geistwesen (egal ob gut oder böse) dem Menschen, der darüber rätselt, wie er Geist und Körper sein kann, keine Informationen darüber zukommen lassen.
Sowohl Gut als auch Böse müssten ein Interesse daran haben, dass der Mensch sich für Geist hält - schlicht damit er die Gut- und Böse-Wesen für existent hält und "den Auflagen folgt" oder "sich entscheidet".
Das Übelste, was den Wesen aus deinem Glaubensansatz geschehen kann, ist ein Mensch, der keine Ahnung hat, was Geist sein soll.
Egal ob es um Freiwilligkeit, um Auflagen/Druck gehen soll, ohne die Idee "Geist zu sein", zerplatzt der gesamte Glaubensansatz, denn keine dieser "Seiten" würde etwas dabei gewinnen.

=> Dein Glaubensansatz hat hier eine deutliche Schwachstelle, einen klaren Widerspruch.
=> In der Fantasie, dass der Mensch von Wesen erschaffen wurde, dass diese Wesen sich um ihn streiten, ist es ein Logikfehler, dass dem Menschen sowohl das Grundprinzip dieser Wesen, als auch seine Zugehörigkeit völlig unklar sind.

Die Frage "Gibt es Teufel und Dämonen?" muss ich somit auch unter Verwendung deines Glaubenssprunges mit "Nein" beantworten.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Di 24. Aug 2021, 21:47 Du gehst nicht auf die Frage ein, obwohl du es davor angegriffen hast, dass man (ich) von Tatsachen spricht.

Hm, habe ich das? Ich glaube nicht. Ich habe nur die Frage gestellt, wo der Glaubenssprung anfängt und woher man wissen will, was eine Tatsache ist und was nicht. Die Schwierigkeit an Deinen Fragen ist, dass sie mir zu schwammig sind.

1. der Körper ist prinzipiell über Nervenimpulse aktiv
2. im Mentalen/Bewusstsein hat kein Mensch eine Einsicht in seine Nervenimpulse

Ich würde es so formulieren:
1 Nervenimpulse spielen bei allen Aktivitäten des Körpers eine entscheidende, unverzichtbare Rolle.
2 Im Alltagsbewußtsein hat ein Mensch keine Einsicht in diese Vorgänge.

Das ist kein Ausweichen. Ansonsten würde ich beiden Aussagen widersprechen, weil ich ihnen so, wie Du sie formuliert hast, nicht klar zustimmen würde. Das liegt vor allem daran, dass ich sie garnicht richtig verstehe. Und ich bin kein Biologe, ich weiß wenig über den menschlichen Körper. Ich kann da wenig mitreden.

Was für mich klar ist, ist, dass der Mensch das Potential hat, einen Bewußtseinszustand zu erreichen, in dem er mit absolut jeder einzelnen Zelle seines Körpers verbunden ist und sämtliche Vorgänge in allen Details und Einzelheiten, bis auf subatomare Ebene, wahrnimmt. Direkt und unmittelbar. In so einem Zustand liegt der Körper wie ein offenes Buch vor ihm, er sieht nicht nur sämtliche Nervenimpulse in Echtzeit ablaufen, er sieht wirklich jedes Detail. Das Blut, das Immunsystem, die Organe, Drüsen, Hormone, Knochen, innere Verletzungen oder andere Unregelmäßigkeit. Er durchdringt den Körper in einer maximalen Auflösung und Detailstufe, gegen die alle existierenden Instrumente wie Kernspint, Ultraschall oder Röntgen der reinste Babykram sind. Dazu gehört natürlich auch ein absoluter, vollständiger, vollkommener, unfehlbarer Durchblick über alle Vorgänge. Und was noch besser ist: Er kann im Rahmen seiner Möglichkeiten und ihm zustehenden Freiheiten in diverse Vorgänge eingreifen. Ebenfalls bis hinein in die subatomare Ebene.

Ja, das glaube ich, dass der Mensch so weit kommen kann. Würde er sich so weit entwickeln. Aber wir befinden uns momentan sehr weit unten auf der Skala unseres Potentials, unweit des untersten Niveaus, wo wir nur noch wie Tiere leben. Wo wir es uns in unseren kühnsten Träumen nicht vorstellen können, was alles in uns steckt.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Di 24. Aug 2021, 21:47 Wie auch immer es sich verhält, es ist abwegig, dass Geistwesen (egal ob gut oder böse) dem Menschen, der darüber rätselt, wie er Geist und Körper sein kann, keine Informationen darüber zukommen lassen.
Sowohl Gut als auch Böse müssten ein Interesse daran haben, dass der Mensch sich für Geist hält - schlicht damit er die Gut- und Böse-Wesen für existent hält und "den Auflagen folgt" oder "sich entscheidet".
Das Übelste, was den Wesen aus deinem Glaubensansatz geschehen kann, ist ein Mensch, der keine Ahnung hat, was Geist sein soll.
Egal ob es um Freiwilligkeit, um Auflagen/Druck gehen soll, ohne die Idee "Geist zu sein", zerplatzt der gesamte Glaubensansatz, denn keine dieser "Seiten" würde etwas dabei gewinnen.

Die guten Kräfte haben ein sehr großes Interesse daran, dass der Mensch die Wahrheit erfährt, die negativen Kräfte haben ein enormes Interesse daran, dass er sie nicht erfährt. Ein gottverwirklichter Mensch ist für die guten Kräfte ein gewaltiger Segen, für die negativen Kräfte ein unerträglicher, inakzeptabler Albtraum. Alle Kräfte bemühen sich, ihren Einfluss auf die Menschen geltend zu machen, aber in unserer Zeit entspricht unser Bewußtseinszustand viel mehr dem der negativen Wesen, weshalb sie auch einen viel größeren Einfluss auf uns ausüben können. Die positiven Kräfte halten sich an alle Regeln und wollen sich so verhalten, wie es vorgesehen und richtig ist. Die negativen Wesen beugen die Regeln, sie nutzen sie aus oder brechen sie, deshalb sind sie naturgemäß in einer überlegenen Position.

Es sind ja tonnenweise Informationen in Umlauf und verfügbar, man könnte ganze Bibliotheken mit entsprechenden Erfahrungsberichten füllen, aber die negative Kraft hat es mit einem sehr schlauen Trick geschafft, die Menschen abzuschirmen, sie in einen mentalen Käfig einzusperren. Es ist nicht so, dass es Beweise dafür gibt, dass weder Gott noch Geister, weder Engel noch Dämonen exisistieren oder dass der Mensch keine unsterbliche Seele hat. Aber man bringt die Menschen dazu, all das abzulehnen mit der Begründung, dass es nicht beweisbar ist. Das ist natürlich eine falsche, unzulässige, irrationale Schlussfolgerung, aber viele Menschen heute folgen ihr und verstehen nicht, was daran falsch ist.

Die negative Kraft hat es geschafft, ein "wissenschaftliches" Weltbild zu etablieren, das Kriterien und Bedingungen aufstellt, die in solchen Fällen nicht erfüllt werden können und auch nicht dürfen. Indem die Menschen dazu verleitet wurden, sich nur noch daran zu orientieren, wurde ihnen de facto die Freiheit genommen, sich auf Gott auszurichten.

Im übrigen sind auch die Religionen wie mentale Gefängnisse, die geschaffen oder verunstaltet wurden, damit die etwas reiferen, weiter entwickelten Seelen mit einem instinktiven Drang danach, sich auf Gott auszurichten, einen Platz haben, wo sie ihre Sehnsüchte bis zu einem gewissen Grad ausleben können, ohne dass die Gefahr besteht, dass sie es schaffen, diesem Gefängnis zu entfliehen. Obwohl es manche, sehr wenige Einzelfälle doch schaffen können und werden.

Elli hat geschrieben: ↑Di 24. Aug 2021, 08:15 Einfach mal fragen, wer denn schon mal erfolgreich einen Dämon ausgetrieben hat.

Ich denke, dass es heute nicht mehr darum geht, negative Wesenheiten auszutreiben - durch "Exorzismus".

Es gibt 2 unterschiedliche Wege, damit umzugehen.

1 - Der Geist wird langsam aber sicher durch das Denken, Fühlen, Handeln, Konsumieren etc. darauf kommen, dass er keinen Einfluss auf den Menschen ausüben kann. Dann wird er von alleine gehen und kommt dann auch nicht wieder.
2 - Durch wahrhaftige Liebe Gottes und seine Hilfe wird die Negativität in dem Dämon besänftigt und er wird ein Verständnis und ein Gefühl entwickeln, was eine wunderbare Verwandlung bewirkt. Er wird so zu einem überaus wunderbaren, freundlichen Wesen und stellt dann weder eine Gefahr noch eine Belastung dar - weder für den Menschen noch alle anderen. Der Geist mag dann gerne beim Menschen bleiben, weil er ihn gern hat oder vielleicht sogar helfen möchte. Oder er zieht seines Weges auf der Suche nach neuen Abenteuern. Vielleicht möchte er auch für das Gute arbeiten oder anderen Menschen helfen, wer weiß.

Möglichkeit 1 ist für alle und jeden praktikabel. Das Problem daran ist, dass kaum jemand weiß, wie das funktioniert. Es gibt da auch eine gewisse Blockade im Denken, Fühlen, in der Wahrnehmung, die nicht zulässt, dass Menschen das erkennen. Der Widerstand ist natürlich groß und um das zu überwinden, ist es sehr wichtig, dass man bewusst, konsequent und entschlossen das tut, was erforderlich und zweckmäßig ist. So lange, bis man frei ist. Da muss man auch geduldig sein und hartnäckig. Das kann schon eine Weile dauern. Und man darf keine Fehler machen, jeder Fehler wirft einen vielleicht meilenweit zurück. Man muss ein keusches, gottgefälliges Leben führen, diszipliniert und fernab weltlicher Zerstreuung. Man muss an sich arbeiten und Gott nacheifern, in Gedanken, Worten und Taten. Da muss man schon überzeugt sein. Und ohne aufrichtiges Gebet klappt es sowieso nicht. Bei den meisten Menschen scheitert es bereits bei der Anforderung "Keuschheit". Die wenigsten wollen glauben, dass das so wichtig ist. Wer aber kein keusches Leben führt, der kann nicht erwarten, die bösen Geister jemals loszuwerden.

Möglichkeit 2 ist für die Wenigsten praktikabel denn wer ist schon wirklich mit Gottes Liebe verbunden in einem Maße, dass er daraus die Menge an Liebe schöpft, die es braucht, solche Wesen zu besänftigen? Aber es ist nicht unmöglich, es gibt das, es gibt solche Menschen, auch wenn es wenige sind. Und das ist dann der beste Weg und auch das, was Gott am meisten gefällt und der Menschheit am besten dient.

Der Exorzismus, den manche Christen betreiben, ist m.E. grausam und nutzlos oder sogar schädlich. Wenn es wirklich klappt, dass ein Geist abhaut, wer hindert ihn daran, zurück zu kehren und sich dann zu rächen? Er wird dann noch ein paar Freunde mitbringen und eine Menge Hass, der vorher nicht da war. Das wird dann noch viel schlimmer, als es vorher war.

Der Mensch hat nun mal keine totale Kontrolle über seinen Körper. Und er kann auch nicht mit seinem Willen Einfluß auf ihn ausüben.

Mag sein, dass Yogies in jahrelanger Übung einiges an Kontrolle erlangen.

Aber genauso wenig, wie der Mensch völlige Kontrolle über seinen Körper hat, so sind seine Möglichkeiten begrenzt, sein Bewusstsein zu lösen von diesem Körper und dem Gehirn.

Mal so gesagt. Da ist auch keine Möglichkeit, zu beweisen, dass der Geist unabhängig vom Körper sein kann. Und ich finde es lächerlich, beweisen zu wollen, dass das Bewusstsein nur ein Teil des Körpers ist.

Wir haben nur die Möglichkeit, Fälle von Besessenheit zu untersuchen. Wenn dabei einiges anders ist als bei psychischen Störungen, darf man das nicht ignorieren.

Genauso bei Spuk. Wo sonst kann man Psychokinese beobachten und noch so Einiges mit den Sinnen und an Veränderungen des Verhaltens von Betroffenen.
(Spuren können auch bei Nahtoderlebnissen und spontanen ausserkörperlichen Erlebnissen gefunden werden.)

Wie bei Besessenheit sind komplexe Veränderungen zu beobachten. Aber wer an den vielen Beobachtungen von Psychokinese zweifelt, die ja auch von Parapsychologen bezeugt wird, der ist am Ende seines Verständnisses und raus aus weiteren Überlegungen.
Auch das ist eine Art Realitätsverweigerung. Macht auch vor wissenschaftlichen Rationalisten keinen Halt.

oTp hat geschrieben: ↑Mi 25. Aug 2021, 08:09 Aber genauso wenig, wie der Mensch völlige Kontrolle über seinen Körper hat, so sind seine Möglichkeiten begrenzt, sein Bewusstsein zu lösen von diesem Körper und dem Gehirn.

Was die Kontrolle betrifft, so trifft das offensichtlich auf die überwältigende Mehrheit aller Menschen zu. Das heißt aber nicht, dass das so sein muss. Wie kommst Du darauf, dass die Möglichkeiten des Lösens begrenzt sind? Es gibt so viele Berichte, die das Gegenteil nahelegen.

oTp hat geschrieben: ↑Mi 25. Aug 2021, 08:09 Mal so gesagt. Da ist auch keine Möglichkeit, zu beweisen, dass der Geist unabhängig vom Körper sein kann. Und ich finde es lächerlich, beweisen zu wollen, dass das Bewusstsein nur ein Teil des Körpers ist.

Man kann solche Dinge mit seinem Bewußtsein erforschen. Das ist aber subjektiv. Wobei es durchaus auch Fälle gab, die solche Vermutungen nahelegen. Aber man kann alles anzweifeln oder schlicht ignorieren und abstreiten oder auch niedermachen. Und mit der Zeit gerät alles in Vergessenheit, wenn es nicht wirklich groß rauskam.

Travis hat geschrieben: ↑Di 24. Aug 2021, 19:51

Michael hat geschrieben: ↑Di 24. Aug 2021, 17:11 Christen sind aber nicht so versiegelt, dass man es nicht aufbrechen könnte.

Wer ist da "man"?

Das ist "man" selbst. Wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe, dann bitte um Nachsicht, darum bemühe ich mich an sich. Aber du machst hier so was wie eine theologische Formel, und das missinterpretiert Dinge, was ich dazu sage. Ich erläutere das näher in der Antwort zu oTp.

oTp hat geschrieben: ↑Di 24. Aug 2021, 21:06 Michael, diese Frage ist ein Streitfall unter Christen.
Deshalb auch nicht mit noch so vielen Beispielen kommunizierbar.
Da beißt man auf Granit.

Ich weiß, daher ist es ungemein schwierig, dieses Thema mit zu theologisch denkenden Leuten zu diskutieren, die fixe Auffassungen haben, weil anerzogene Lehren eine andere (aber nicht minder biblische) Sichtweise unmöglich machen. Dazu ist die Bezeichnung "Granit" recht treffend. Ich folge, soweit ich kann, immer dem, wie mich der HG lehrt.


In der Tat werden uns in der Bibel auch gläubige Menschen beschrieben, wie sie wieder abgefallen sind. Das für mich bekannteste Beispiel ist König Saul, der vom HG erfüllt wurde, gläubig wurde, eifrig auch zu dienen begann, jedoch infolge seines Eigenwillens wieder zu Fall kam. Nachdem der Geist des Herrn vom ihm wich, sandte Gott einen bösen Geist. Dieser plagte ihn hinfort und er wurde ihn nie wieder los. David bewirkte zeitweise eine Erleicherung, aber eine Befreiung fand keine mehr statt.


Ein weiteres lehrreiches Beispiel ist der Zauberer Simon (Apg. 8). Es steht geschrieben, dass er gläubig und auch getauft wurde. War nun an Jesus gläubig oder nicht? Aber er wollte mit dem HG Geschäfte machen. Die Belastung, unter der er stand, indem er sich zuvor dämonischer Mächte bediente, ist er nicht losgeworden. Das ist keine Besessenheit sondern er hatte so etwas wie einen Pakt mit dem Teufel, der sein Herz dabei schwer beeinträchtigt hatte.

Man muss gar nicht "besessen" sein, um in den Fängen des Teufel fest verstrickt zu sein. Petrus Urteil über Simon, der vom HG erfüllt die damalige Situation über den "gläubgen" Simon beschreibt, ist geradezu vernichtend. Er könnte sich womöglich Petrus Worte auch zu Herzen genommen haben, sodass er nicht dasselbe Schicksal wie ein Saul erleiden musste. Wir erfahren aber nicht sein Ende.


Noch ein Beispiel wäre Judas Iskariot, dessen Ausgang wir wieder kennen. Am Ende seines Lebens fuhr der Satan in ihn. Zuvor diente er drei Jahre mit den anderen Aposteln. Er heilte in der Vollmacht Jesu Kranke und trieb mit den anderen selbst noch Dämonen aus. Bis zuletzt bemerkten die anderen Jünger nicht seinen Zustand. Einzig Jesus erkannte das.


Resümee: Ich denke wir beleuchten das Thema gegenwärtig zu einseitig. Besessen zu sein ist nur eine Form der Aktivitäten des Teufels und als Extremform zumeist spektakulär. Das sollte nicht Hauptaugenmerk sein. Wie viele sind aber auch willige Diener des Teufels, was man rein äußerlich nicht sieht, sondern der HG erst offenbaren muss.

oTp hat geschrieben: ↑Di 24. Aug 2021, 21:06 Wenn man meint, einem könne gar nichts passieren....Ich meine, der Schutz besteht darin, dass der Christ auch "in Chrisus bleibt".

So ist es. Und dazu gibt es keine theolgische Zauberformel. Es gibt wohl keine externe Kraft, die uns von Christus losreißen kann. Satan kann also gegen meine Willen nichts tun. Soweit muss man Travis zustimmen. Aber der Schwachpunkt ist man ja selbst, weil der Glaube oft nicht fest genug ist oder die Sünde wieder fortlockt.

Was ist nun der theologische Irrtum? Man weiß, dass man selbst stark genug ist und meint andere wären das auch. Sich selbst festigt man mit Gottes Wort, wie ja Joh 10:27 auch meinen Glauben festigt, nur darf man nicht von sich auf andere schließen. Andere bekennen das oft nur mit den Lippen. Sie wollen es auch ergreifen, haben es aber noch nicht in ihren Herzen gefestigt.

So ist es möglich, leider Gottes muss dazu man sagen, dass man wieder loslässt und das Siegel des HG bricht damit. Es ist das ja nicht Gottes Wille, nur traurige Tatsache. Jesus erzählt uns darum das Sämannsleichnis. Es geht bei den vielen Warnungen immer darum "in Christus" zu bleiben, wie du auch sagst, und das ist durchaus ein lebenslanger aktiver Prozess, den man Heiligung nennt.

Wenn du dazu theologische Formeln einsetzt, aus Bibelvers x und Bibelvers y folgt theologischer Lehrsatz Alpha, wie eine mathematische Gleichung, dann macht man den HG zum Rechen-Automaten. Das habe ich mit anderen Worten schon beschrieben, dass das nicht funktioniert. Es sind halt Kopfmethoden.

Aber in einem Punkt muss ich zustimmen. Es gibt keine Lehre über Dämonenaustreibung. Dämonen, so sie sich manifestiert haben, bedürfen keiner "Lehre", der man sich bedient. Genau das wäre der Automatismus, den es nicht gibt, sondern man hat entweder Autorität von Gott erhalten oder man hat sie nicht. Man braucht sich daher daher darauf auch nicht vorbereiten. Aber man sollte für alles bereit sein.