Karma und Reinkarnation in der Bibel

[Jakobgutbewohner]

Alles, was unter "Besessenheit" fungiert, interessiert mich nicht, da es sich dabei um krankhafte Erscheinungen handelt, während Reinkarnation alle Menschen betrifft.

Es geht da ja um deine versuchte Beweisführung der Existenz von Reinkarnationen, die soweit ich sah nach Stevenson darauf baut vorauszusetzen, es gebe keine vorgeburtliche "Besessenheit". Daß es sie irgendwie gibt, wird im Anthrowiki aber so dargestellt, egal was da sonst noch an Thesen zu Reinkarnation ausgeführt wird. Ich würde sagen, damit ist dein Versuch einer Beweisführung soweit ich ihn hier bisher verstand aus anthroposophischer Sicht definitv hinfällig.

[Spice]

Alles, was unter "Besessenheit" fungiert, interessiert mich nicht, da es sich dabei um krankhafte Erscheinungen handelt, während Reinkarnation alle Menschen betrifft.

Es geht da ja um deine versuchte Beweisführung der Existenz von Reinkarnationen, die soweit ich sah nach Stevenson darauf baut vorauszusetzen, es gebe keine vorgeburtliche "Besessenheit". Daß es sie irgendwie gibt, wird im Anthrowiki aber so dargestellt, egal was da sonst noch an Thesen zu Reinkarnation ausgeführt wird. Ich würde sagen, damit ist dein Versuch einer Beweisführung soweit ich ihn hier bisher verstand aus anthroposophischer Sicht definitv hinfällig.

Ich muss nichts versuchen. Weder ist durch einen Sonderfall, noch aus anthroposophischer Sicht die Reinkarnation widerlegt.

[Jakobgutbewohner]

Ich muss nichts versuchen.

Ja, aber du hattest hier argumentativ eine Beweisführung versucht.

Weder ist durch einen Sonderfall, noch aus anthroposophischer Sicht die Reinkarnation widerlegt.

Anthroposophen gehen wohl von Reinkarnation aus, ja. Darum ging es mir nicht.

Anthroposophen gehen offenbar davon aus, daß - soweit ich dort lese heute demnach auch ganz und gar nicht selten - vorgeburtlich die Seele eines ursprünglich einen Körper bildenden Menschen irgendwie "die Kontrolle abgibt" und dann eine andere Seele den Körper übernähme.

Also gehen Anthroposophen selbst von vorgeburtlichen Sachverhalten aus, die die Beweisdeutung bei Stevenson eben vollkommen hinfällig machen.

[oTp]

Alles, was unter "Besessenheit" fungiert, interessiert mich nicht, da es sich dabei um krankhafte Erscheinungen handelt, während Reinkarnation alle Menschen betrifft. Mich interessiert das Gesunde!

Das Gesunde.
Das umfasst auch alle wichtigen Wahrheiten, weil Unwahrheiten ungesund sind,

[Jakobgutbewohner]

Steiner verwendet eine ganz eigene Sprache. Die Bewusstwerdung des Ichs ist das Ziel. Bewusstwerdung!

Wobei "Ich" in diesem Artikel, wenn ich es richtig verstehe, ein "schöpferisches Ich" meint. "Ich" in diesem Sinne wäre dann eine Fähigkeit schöpferisch, kreativ zu sein, etwas hervorzubringen, das nicht nur von außen angestoßen worden wäre? "Tief empfinden" könne sojemand aber auch ohne "schöpferisches Ich". Und dieses "schöpferische Ich" sei das, was reinkarniere, weswegen andere Wesen in Menschenform nicht reinkarnieren würden.

.. wenn das Ich sich selber bewusst wird, fallen alle weiteren Vorhänge: der andere, wer ist das?

Ich bin noch immer nicht sicher, auf welcher Ebene du das meinst.

Was ist eigentlich "Zeit", was ist Körper? Was ist Raum, was ist biologisches Leben? Ein Gemälde von Gauguin trägt den Titel: "Woher kommen wie und wohin gehen wir".

Also vielleicht "bin ich äußere Form" (oder doch eher nicht daran hängende Seele)?

Der eigentliche Sprung wäre, in den Ursprung aller Gedanken zu gehen, da ist wie ich finde, das Ich Bin, aus dem Jesus lehrt.

Gut, ich bin allerdings oft skeptisch wenn so mancher Spirituelle heute "Ich bin" in einer solchen Weise einsetzt. Du meinst hier vielleicht eine Art Flow, etwas das hier beschrieben sein könnte.

"so sorget nicht, wie oder womit ihr euch verantworten oder was ihr sprechen sollet. Denn der Heilige Geist wird euch zur selben Stunde lehren, was ihr sprechen müßt." Lk 12,11f

Unser normales tägliches Denken könnte man auch als einen kollektiven Dämmerzustand bezeichnen.

Wirklich unseres?

Genauso das Empfinden: das hier tut mir gut, das andere weniger ...

Bezogen auf das Thema Karma und Reinkarnation wäre der Gedanke, wenn dieser Traum aus Gefühlen und Gedanken als vorübergehend erkannt wird, passiert ein Aufwachen in das ewige Sein.

In solchem Sein gäbe es deiner Meinung dann nichts mehr, das als mehr oder weniger guttuend empfunden würde?

Die Seele, die sich nur als Person kannte, weiß mit einem Mal, ich bin ein Teil des Ewigen, das war schon immer, das bleibt ...

Da wäre ein "Ich", das im Freiwerden zunehmend auch andere Wesen lebendig empfindet?

In welchen seelischen Zustand jemand vor einer vielleicht spirituellen Wandelung gewesen ist?

Vielleicht im träumenden Schlaf?

Nein, vor allem auch im Wachzustand, meine ich.

[Johncom]

Wobei "Ich" in diesem Artikel, wenn ich es richtig verstehe, ein "schöpferisches Ich" meint. "Ich" in diesem Sinne wäre dann eine Fähigkeit schöpferisch, kreativ zu sein, etwas hervorzubringen, das nicht nur von außen angestoßen worden wäre?

Die Frage wäre, was heißt: von außen. Unter Schöpferisch würde ich verstehen: inspiriert.
Ja, Steiner sprach, glaube ich, für eine aktive schöpferische Gesellschaft, weniger für Einsiedler.

Ich bin noch immer nicht sicher, auf welcher Ebene du das meinst.

Eigentlich sagt es eine Textzeile der Fantastischen 4:

Wer dir deines Bewusstseins bewusst!
https://www.songtexte.com/songtext/die- ... a7287.html

Also vielleicht "bin ich äußere Form" (oder doch eher nicht daran hängende Seele)?

Ich glaube, Ich bin ist alles. Die Quelle, aus der das Leben, die Welt entspringt.

Gut, ich bin allerdings oft skeptisch wenn so mancher Spirituelle heute "Ich bin" in einer solchen Weise einsetzt. Du meinst hier vielleicht eine Art Flow, etwas das hier beschrieben sein könnte.

Ja, den Flow erkennen, akzeptieren. Je weniger ich-haft, um so mehr Flow. In der Kunst, besonders Musik sind es oft die besten, sie sich ganz dem Stück hingeben, darin aufgehen.

Unser normales tägliches Denken könnte man auch als einen kollektiven Dämmerzustand bezeichnen.

Wirklich unseres?

Oder das eher normale unerwachte Denken.

In solchem Sein gäbe es deiner Meinung dann nichts mehr, das als mehr oder weniger guttuend empfunden würde?

Selig sind, die da geistlich arm sind; denn das Himmelreich ist ihr.
Im "reinen" Sein ist nur reine Seligkeit. Wird vielleicht auch als Leiden erlebt. Wohl jeder war schon mal über alle Ohren verliebt, das käme dem nahe.

Da wäre ein "Ich", das im Freiwerden zunehmend auch andere Wesen lebendig empfindet?

Ja. Deshalb Empathie, sympatisches Verstehen.

Nein, vor allem auch im Wachzustand, meine ich.

Ja was kann man sagen. Man ist wach und dennoch meistens im Traum. Siehst du das auch?

[Jakobgutbewohner]

Die Frage wäre, was heißt: von außen.

Im Sinne der Anthroposophie soetwas?

"Fehlt das Ich, so wird etwas erscheinen, was keine seelischen Krisen durchmacht wie die des Trotzes des Dreijährigen, wie die der Pubertät und die der Ich-Geburt um das zwanzigste Lebensjahr. Einem solchen Menschen fehlen auch die Schicksalsschläge, die später folgen. Denn Krisen und Schicksalsschläge sind allein aus dem Ich zu erklären; sie sind notwendig, damit das Ich die von der Gesellschaft geprägten Seeleninhalte umarbeiten kann, wenn das für Ausbildung des Ich-Stiles notwendig wird. Einem ichlosen Menschen fehlen die Entwicklungskrisen, und es fehlt ihm vor allem der Antrieb zur Umarbeitung seiner von der Gesellschaft geprägten Seele. Ebenso geht ihm die Fähigkeit ab, sich seiner Seele gegenüber beobachtend zu verhalten. Er ist menschliche Seele, er ist kein Ich, das eine menschliche Seele hat. Er ist ein offenes Revier für alle Wesen, die ihn ergreifen wollen. Er ist offen für alle Fundamentalismen, Nationalismen und Verlockungen der Werbung und der Medien. Er ist was die Prägungen aus ihm gemacht haben." (Lit.: Thomas Göbel, S. 83).

https://anthrowiki.at/Ichlose_Menschen

„Wie die schaffenden Kräfte der Natur selber gleichsam aus einem Unendlichen heraus arbeiten, so daß man immer viel mehr herausfinden kann aus dem, was entsteht, als dasjenige ist, was man zunächst hineingelegt hat, so ist es, wenn man sich beim künstlerischen Schaffen mit den schöpferischen Kräften und Mächten der Natur verbindet. Man führt dann nicht nur engbegrenzte Impulse aus, sondern man kommt dazu, daß man zuletzt eine Art von Werkzeug wird für die schöpferischen Mächte der Welt und daß eben viel mehr aus der Sache herauswächst, als man ursprünglich beabsichtigen konnte.“ (Lit.:GA 279, S. 21)

https://anthrowiki.at/Sch%C3%B6pferisch

Unter Schöpferisch würde ich verstehen: inspiriert.

Vielleicht.

Ja, Steiner sprach, glaube ich, für eine aktive schöpferische Gesellschaft, weniger für Einsiedler.

Ich weiß nicht, im Anthrowiki finden sich auch etliche Seiten mit Bezug zu Möchstum und Einsiedelei. Ganz so vereinfachend ist die Perspektive dort vielleicht nicht?

Wer dir deines Bewusstseins bewusst!

Und daraus würde dich laut dir auch die Frage stellen "der andere, wer ist das"? Jemand würde sich also ungefähr bewußt: Ich weise ein Bewußtsein auf. Und daraus stelle sich naheliegend die Frage nach dem Bewußtsein, das andere für sich wären? Was für Vorhänge würden dabei deiner Meinung fallen?

Ich glaube, Ich bin ist alles. Die Quelle, aus der das Leben, die Welt entspringt.

Dennoch wäre laut dir ein "dein Bewußtsein" da? Und daneben auch andere?

Ja, den Flow erkennen, akzeptieren. Je weniger ich-haft, um so mehr Flow. In der Kunst, besonders Musik sind es oft die besten, sie sich ganz dem Stück hingeben, darin aufgehen.

Aha.

Selig sind, die da geistlich arm sind; denn das Himmelreich ist ihr.

Was von Menschen nach meiner Erfahrung sehr unterschiedlich gedeutet wird.

Im "reinen" Sein ist nur reine Seligkeit.

Ja. Dennoch würde z.B. normales unerwachtes Denken und dessen Treiben bei anderen als eher ungünstig wahrgenommen?

Wird vielleicht auch als Leiden erlebt. Wohl jeder war schon mal über alle Ohren verliebt, das käme dem nahe.

Hm.

Man ist wach und dennoch meistens im Traum.

Ich würde die Begriffe da lieber nicht vermischen. Menschen handeln eher automatisch, lebensarm aus Konditioniertheit? Weil sie in Folge eigener Entscheidung auch geistig Gott fern sind, würde ich sagen.

[Johncom]

Im Sinne der Anthroposophie soetwas?

"Fehlt das Ich, so wird etwas erscheinen, was keine seelischen Krisen durchmacht wie die des Trotzes des Dreijährigen, wie die der Pubertät und die der Ich-Geburt um das zwanzigste Lebensjahr. Einem solchen Menschen fehlen auch die Schicksalsschläge, die später folgen. Denn Krisen und Schicksalsschläge sind allein aus dem Ich zu erklären; sie sind notwendig, damit das Ich die von der Gesellschaft geprägten Seeleninhalte umarbeiten kann, wenn das für Ausbildung des Ich-Stiles notwendig wird. Einem ichlosen Menschen fehlen die Entwicklungskrisen, und es fehlt ihm vor allem der Antrieb zur Umarbeitung seiner von der Gesellschaft geprägten Seele. Ebenso geht ihm die Fähigkeit ab, sich seiner Seele gegenüber beobachtend zu verhalten. Er ist menschliche Seele, er ist kein Ich, das eine menschliche Seele hat. Er ist ein offenes Revier für alle Wesen, die ihn ergreifen wollen. Er ist offen für alle Fundamentalismen, Nationalismen und Verlockungen der Werbung und der Medien. Er ist was die Prägungen aus ihm gemacht haben." (Lit.: Thomas Göbel, S. 83).
https://anthrowiki.at/Ichlose_Menschen

Also es gibt keine Menschen ohne das denkende Ich, außer vielleich schwer Behinderte. Was er meinte, sind Menschen, die zur Selbsterkenntnis fähig sind und ein Gewissen entwickeln.

Ich weiß nicht, im Anthrowiki finden sich auch etliche Seiten mit Bezug zu Möchstum und Einsiedelei. Ganz so vereinfachend ist die Perspektive dort vielleicht nicht?

Soweit ich anthroposophische Vorträge erinnere, steht der Dienst für die Evolution der Menschheit ganz im Fokus. Früher jedenfalls hat man sich von östlichen Wegen distanziert, und ziemlich übertrieben nach meinem Eindruck.

Wer dir deines Bewusstseins bewusst!

Und daraus würde dich laut dir auch die Frage stellen "der andere, wer ist das"? Jemand würde sich also ungefähr bewußt: Ich weise ein Bewußtsein auf. Und daraus stelle sich naheliegend die Frage nach dem Bewußtsein, das andere für sich wären? Was für Vorhänge würden dabei deiner Meinung fallen?

Alle natürlich. Der andere ist so real wie ich es bin, aber das Selbst erkennen geht eigentlich nur über die eigene Wahrnehmung. Der andere wird ja nur gesehen, weil "ich" ihn sehe. Das Soziale ist naturgegeben, jeder Mensch wird sozialisiert von klein auf. Damit er "als Person" eingefügt werden kann, könnte man auch sagen. Jesus zog sich zum tiefen Gebet auch von seinen Nächsten zurück. Zum anderen sagte er, wenn 2 oder 3 in meinem Namen ...

Des Bewusstseins bewusst werden, ist vereinfacht gesagt, der Angelpunkt, die Umkehr zu Gott. Vielleicht braucht es beides: völliges Einsamkeit erleben, dann völliges Gemeinschafts-Erleben. Beides vermischen ist lauwarm.

Dennoch wäre laut dir ein "dein Bewußtsein" da? Und daneben auch andere?

Alles ist da. Vielleicht ist der andere nicht mehr so anders? Vielleicht liegt es an der Liebe zum nächsten wie zu mir selbst? Das könnte gemeint sein: erkennen, dass der andere und ich der gleiche sind. Im Kern, oder potentiell?

sind, die da geistlich arm sind; denn das Himmelreich ist ihr.

von Menschen nach meiner Erfahrung sehr unterschiedlich gedeutet wird.

Ist ja mit allem so.

würde z.B. normales unerwachtes Denken und dessen Treiben bei anderen als eher ungünstig wahrgenommen?

Nein, besser verstanden und akzeptiert.

Menschen handeln eher automatisch, lebensarm aus Konditioniertheit? Weil sie in Folge eigener Entscheidung auch geistig Gott fern sind, würde ich sagen.

Sehe ich auch so. Man wird auch konditioniert, dass man bestimmte Entscheidungen trifft. Der Welten-Fürst will dass wir Angst haben vor jedem Pieps, damit wir Versicherungen kaufen, uns impfen lassen, staatlicher Überwachung zustimmen, mehr Steuern bezahlen wegen Klimageszenarien und Krieg. Wir werden in solche Enstscheidungen rein getrieben. Wenn wir den Unfug durchschauen, dank Erkenntnis und reifer geworden sein, treffen wir wirklich eigene Entscheidungen. Endlich für das Wahre, Schöne und Gute zu leben.

[Jakobgutbewohner]

Also es gibt keine Menschen ohne das denkende Ich

Denkendes Ich, das würde etwas nanderes meinen als dieses schöpferiche Ich? Du stimmst darin zu, daß das fett Markierte in den Zitaten etwas von außen bezeichnete?

Was er meinte, sind Menschen, die zur Selbsterkenntnis fähig sind und ein Gewissen entwickeln.

Etwas mit Gewissen stand im Artikel, ja.

Soweit ich anthroposophische Vorträge erinnere, steht der Dienst für die Evolution der Menschheit ganz im Fokus.

Das weiß ich nicht.

Und daraus würde sich laut dir auch die Frage stellen "der andere, wer ist das"? Jemand würde sich also ungefähr bewußt: Ich weise ein Bewußtsein auf. Und daraus stelle sich naheliegend die Frage nach dem Bewußtsein, das andere für sich wären? Was für Vorhänge würden dabei deiner Meinung fallen?

Alle natürlich.

Solche Antworten machen mich vermuten, du verstehst nicht sehr umfassend, wovon du eigentlich da redest.

Der andere ist so real wie ich es bin, aber das Selbst erkennen geht eigentlich nur über die eigene Wahrnehmung. Der andere wird ja nur gesehen, weil "ich" ihn sehe.

Was verstündest du nun unter "Selbst"? Manche meinen z.B., es gebe überall nur ein "Selbst".

Des Bewusstseins bewusst werden, ist vereinfacht gesagt, der Angelpunkt, die Umkehr zu Gott. Vielleicht braucht es beides: völliges Einsamkeit erleben, dann völliges Gemeinschafts-Erleben. Beides vermischen ist lauwarm.

Hm.

würde z.B. normales unerwachtes Denken und dessen Treiben bei anderen als eher ungünstig wahrgenommen?

Nein, besser verstanden und akzeptiert.

Ich verstehe es vielleicht tatsächlich recht wenig.

Menschen handeln eher automatisch, lebensarm aus Konditioniertheit? Weil sie in Folge eigener Entscheidung auch geistig Gott fern sind, würde ich sagen.

Sehe ich auch so. Man wird auch konditioniert, dass man bestimmte Entscheidungen trifft. Der Welten-Fürst will ...

Soweit ich sehe, wäre es von dir eher ein "sehe ich nicht so"? ;)

[Spice]

Hier ein Video, in dem ein Fachmann über Reinkarnation und Christentum spricht: https://youtu.be/Dgc2DNnLkys?feature=shared