Coronavirus auf dem Vormarsch II

[Lena]

Meine Zahnärztin sagte mir kürzlich, dass sie mit der Maske fast keine Luft bekäme.
Das war ihr empfinden. Ob das nun wissenschaftlich erwiesen ist oder nicht.

[Magdalena61]

Wenn du dir ein Taschentuch vor den Mund hältst, und zwar so, dass es möglichst eng auf der Haut aufliegt und Mund und Nase voll umschließt, kannst du nicht dieselbe Menge frischer Luft einatmen wie ohne Taschentuch. Will das etwa jemand bestreiten? Vielleicht mit irgendwelchen Hochrechnungen?

Es ging um den Sauerstoffgehalt und der ist nachweislich und nachgewiesen objektiv nicht niedriger. Mit dir zu diskutieren ist ähnlich wie bei zwei Bauern. Der eine misst nachvollziehbar jeden Tag mit der selben Methode den Niederschlag und der andere "fühlt" die Niederschlagsmenge. Die beiden werden nie einer Meinung sein wieviel es geregnet hat - aber nur einer der beiden weiß es tatsächlich.

Vielleicht sind die Masken derjenigen, die angeblich keinen nennenswerten Unterschied feststellen zwischen "mit" und "ohne" einfach so undicht, dass es tatsächlich egal ist, ob sie eine tragen oder nicht?

Für das tausendmal kleinere Sauerstoffmolekül sind diese Masken tatsächlich durchlässig - genau so wie eine Spinne problemlos durch das Tornetz kommt.

Das würden die strammen Maskenjünger wohl auch dann noch behaupten und "wissenschaftlich belegen", wenn sie einen Knebel im Mund hätten.

Fakt ist: Es gibt - ebenfalls wissenschaftlich abgesicherte- Studien, die eine Einschränkung der Atemfunktionalität mit einer dadurch bedingter Abnahme der körperlichen Leistungsfähigkeit bestätigen. Eine Link der Uni Leipzig hatte ich bereits gepostet mit Zitat. Wenn die Links nicht gelesen werden... was soll man dann noch diskutieren.

-- Ich muss die Posts aufteilen. Es ist zu viel Material, und lange Beiträge werden erfahrungsgemäß weggescrollt.
Was ich zitiere, habe ich auch gelesen. Jeweils den GANZEN Artikel.
Auf kürzere Posts kann man auch besser antworten.

[Magdalena61]

Das war ja nicht anders zu erwarten.
Die Corona- Opportunisten schwimmen gerade oben.

Das war tatsächlich nicht anders zu erwarten - aber aus einem ganz anderen Grund als du denkst. Verstehst du eigentlich den Unterschied zwischen nachprüfbaren Fakten und bloßen Behauptungen?

Wie viel hast du denn zu dieser Thematik recherchiert?

Hast du ein bißchen Zeit?
spektrum.de ist eine seriöse Seite?

Bedenken und respektieren wir dabei aber auch, dass das Tragen einer Maske nicht für jeden unbedenklich ist. Vor allem Menschen mit chronischen Lungenerkrankungen mit eingeschränkter Lungenfunktion wie beispielsweise bei einer chronisch-obstruktiven Lungenerkrankung (COPD) oder auch Herzvorerkrankungen könnten unter der Maske zu viel Kohlendioxid (CO2) ansammeln (Hyperkapnie).
Denn wird CO2 aufgrund des erhöhten Luftwiderstandes in der Maske nicht richtig abgeatmet, kann es sich im Blut anreichern und den pH-Wert des Blutes senken. Die Folge ist eine sogenannte respiratorische Azidose und damit ein (noch stärkerer) Sauerstoffmangel.
spektrum.de

Und das, was da abgeht, empfindet der Betroffene als einen Mangel an Sauerstoff.

COPD - Deutschland e.V. schätzt die Anzahl der Menschen in Deutschland, die unter einer unter der Überschrift COPD geführten Lungenerkrankungen leben müssen auf etwa 7 Millionen. Dazu kommen dann noch die Asthmatiker und Menschen mit anderen Erkrankungen der Atemwege.

Man darf davon ausgehen, dass viele Betroffene herumlaufen, bei denen, weil die Beschwerden noch nicht so ausgeprägt sind, dass sie zum Arzt gehen müssten, COPD oder eine der anderen Erkrankungen noch nicht amtlich diagnostiziert wurden.

Und wenn diese Mitbürger darüber klagen, dass sie mit Maske "zu wenig Luft kriegen", also unter Atemnot leiden, klatscht man sie mit diesen Behauptungen: "Die Sauerstoffzufuhr sei keineswegs eingeschränkt", an die Wand?

Wie human ist DAS denn?
Und der Umgangston, in dem die Nannys die Maskenkritiker mit ihren Bias- schwangeren Predigten abkanzeln... ist für die Hobbyhumanisten das GG nicht verbindlich? "Die WÜRDE des Menschen.... "

In einem der Links, die Lovetrail postete, ist zu lesen: Selbst Kinder, die aufgrund ihrer gesundheitlichen Verfassund ein Attest haben, werden gezwungen, in der Schule einen MNS zu tragen. Irgendwie kommt mir immer häufiger der Gedanke an die menschenverachtende Politik der Faschisten.
Der Einzelne wurde der Ideologie der Mächtigen- der Starken- untergeordnet, einverleibt, geopfert.

Bürger (und Ärzte), die es wagen, auf ihrem persönlichen Empfinden zu beharren und die gegenwärtige Praxis er Maskenpflicht in Frage stellen, weil sie sagen, sie kriegen mit Maske zu wenig Luft, werden eingeschüchtert, u.a. von einer führenden Politikerin als Covidioten beschimpft, als Rebellen verurteilt, als widerspenstig und dumm hingestellt... und so lange unter Druck gesetzt ("verantwortungslos, Superspreader..."), bis viele von ihnen aufgeben und sich zurückziehen.

Andere radikalisieren sich.

Ist das gewollt?

Verstehst du eigentlich den Unterschied zwischen nachprüfbaren Fakten und bloßen Behauptungen?

Zum zweiten Mal zitiere ich nun aus der Pressemitteilung der Uni Leipzig vom 20.07.2020, extra für dich. Untersucht wurde die Wirkung von chirurgischen Masken sowie FFP2-Masken. Die Ersteren kann man wohl am ehesten mit den Community- Masken vergleichen.

Die Daten zeigen, dass die so genannte kardiopulmonale Leistungsfähigkeit durch beide Masken-Typen signifikant reduziert wird.

Die Masken beeinträchtigen die Atmung, vor allem das Volumen und die höchstmögliche Geschwindigkeit der Luft beim Ausatmen. Die maximal mögliche Kraft auf dem Fahrrad-Ergometer war deutlich reduziert. Im Stoffwechsel wurde eine schnellere Ansäuerung des Blutes bei Anstrengung registriert (Laktat).

Mit Fragebögen beurteilten die Teilnehmer zudem systematisch ihr subjektives Empfinden. Auch hier zeigte sich eine erhebliche Beeinträchtigung verschiedener Parameter des Wohlbefindens.
Quelle

Du kannst gerne den gesamten Artikel durchlesen. Ich hab's auch gemacht.

[Magdalena61]

Das hier dient u.a. der Materialsammlung.
Ein Statement der Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendmedizin vom 24.04.2020

Ein Punkt zur Gefährdung von Kindern durch Masken selbsterscheint uns noch wichtig: Atemschutzmasken führen zu einem erhöhten Atemwegswiderstand.
Besondere Einwände bzw. Vorsichtsmaßnahmen gilt es bei Kindern (wie auch Erwachsenen) formal dann zu beachten, wenn sie aufgrund einer akuten oder chronischen Erkrankung der Atemwege oder des Herzkreislaufsystems in ihrer Lungenfunktion eingeschränkt sind, d.h. beim Ein-und Ausatmen, wenn sie subjektiv oder objektiv erhebliche Atemnot verspüren oder erhebliche (zusätzliche) Anstrengungen für die Ein-oder Ausatmung aufbringen müssen.

Dicht sitzende FFP2-Masken sind hier problematischer, für die Anwendung dieser speziellen Masken beim Kind gibt es nach unserer Einschätzungohnehin keine Indikation. Säuglinge sollten zur Prävention des plötzlichen Kindstodes generell keine Masken tragen.

Zuletzt erscheint uns im Hinblick auf die Stoffmasken, die zunehmend mehr Verbreitung finden, noch folgende Anmerkung von Belang: Es ist nicht zutreffend, dass Masken umso besser schützend wirksam wären, je dichter der Stoff ist: Eher das Gegenteil ist der Fall. Wichtig ist, dass der Stoff zwar dicht gewebt (und bei 95°C waschbar bzw. bei 60° und anschließender Trocknung!), aber so durchlässig ist, dass man durch den Stoff atmen kann, wieviel auch immer dadurch filtriert wird.
Wenn der Stoff zu dicht ist und der Atemzug damit wesentlich beeinträchtigt wird, wird zwangsläufig an der Maske vorbei geatmet (oben, unten, an der Seite) und der gewünschte Schutzeffekt wird nicht erzielt.
Quelle

Sehr vernünftig.

Das ist ja auch mein "Ausweg"... leichte Stoffe und Luftkanäle zwischen MNS und der Haut--- meine Masken sind zweilagig, vielleicht sollte ich sie einlagig nähen... dann reicht der Stoff für doppelt so viele... diesen Maskendusel habe ich sowas von satt... - die Reichweite der ausgeatmeten Luft sollte durch den MNS auch dann vermindert werden, wenn der Luftaustausch auch seitlich stattfindet.

Das Statement ist eine weitere Bestätigung - wissenschaftlich belegt- dass man die Probleme der Bürger mit dem Atemproblemen nicht einfach unsensibel gegen Null relativieren kann.

Die Betroffenen wollen doch einfach nur ernst genommen werden. Viele von denen sind nicht gegen die Maskenpflicht. Aber wenn man sie ständig mobbt und ihnen nicht zuhört, baut sich ein Widerstand auf, begründet und verständlich.

Schließlich haben auch sie ein Recht darauf, zu überleben und nicht krank zu werden, soweit es sich um vermeidbare Erkrankungen im Zusammenhang mit den MNS handelt.

[jsc]

Wenn die Links nicht gelesen werden... was soll man dann noch diskutieren.

Was soll dieser Schwachsinn? Ich habe explizit auf einen Link von dir, der nichts mit dem von mir angesprochenen Thema zu tun hat, nicht gelesen. Und du unterstellst mir indirekt ich würde alle Links nicht lesen?
Wenn du nicht gewillt und/oder fähig bist meine Beiträge zu lesen, bleibt wirklich keine Diskussionsbasis.

[Magdalena61]

Das kannst du halten, wie du möchtest. Schmeckt dir meine Materialsammlung nicht?

Ich arbeite die Links ab, die im Browser noch offen sind.

Die taz ist als Medium bekannt, das nicht unbedingt den Schwerpunkt auf regierungskritische Beiträge legt:

Das Maskentragen führe zu Kopfschmerzen, Kreislaufproblemen, Kratzen und Brennen im Hals und in der Lunge. Man trinke zu wenig und schwitze viel. Ältere Kunden verstünden die MitarbeiterInnen akustisch schlechter. Die Konzentrationsfähigkeit sinke rapide – das führe verstärkt zu Fehlern. Die Gummibänder reizten die Haut hinter den Ohren und Brillenträgern beschlügen die Gläser.
...
„Bei uns haben nach einiger Zeit ausnahmslos alle Verkäuferinnen und Verkäufer unter den Masken mit Schwindel, Atemnot und tränenden Augen zu kämpfen“, beklagt ein Bio-Laden. Ein anderer: „Wir hatten während der ganzen Zeit – trotz der Mehrbelastung – nicht einen krankheitsbedingten Ausfall im Team. Es sieht aus, als würde sich das jetzt ändern. Die Verkäuferinnen verkraften das Masken-Prozedere einfach nicht.“
Die Überstundenkonten seien prall gefüllt, um alle zu versorgen, so eine weitere Unternehmerin: „Und jetzt bekommt man durch diese willkürliche Anordnung der bayerischen Staatsregierung den Dank dafür“.
taz.de

Das Datum der Ersterscheinung dieses Artikels sehe ich jetzt gerade nicht.
Ob sich mittlerweile an den Vorschriften für die Mitarbeiter des Einzelhandels etwas geändert hat, weiß ich auch nicht.
Der Zweck meiner Arbeit ist, Äußerungen Erfahrungen mit der Maskenpflicht in der Praxis zu sammeln.

[Magdalena61]

Professor Janne Vehreschild hält den gefühlten Mangel an Sauerstoff zwar für Einbildung, aber immerhin gibt er zu, dass das Problem existiert:

Die Atmung sollte unter der Mund-Nasen-Bedeckung auf keinen Fall erschwert sein. Ist das der Fall, ist der Stoff nicht ausreichend atmungsaktiv.

Doch viele Menschen spüren nach einer Zeit des Tragens eine Art Beklemmung und haben das Gefühl, dass ihnen das Atmen schwerfällt. Eigentlich seien die klassischen Baumwollmasken so durchlässig, dass es darunter nicht zu einem Sauerstoffmangel kommen sollte, sagt Professor Janne Vehreschild, Wissenschaftler vom Deutschen Zentrum für Infektionsforschung, der eine Arbeitsgruppe von Kölner und Frankfurter Forschern leitet, die etwa Risikofaktoren zu der von dem Coronavirus ausgelösten Krankheit Covid-19 untersucht.

Eine mögliche Erklärung hat der Infektiologe dennoch: "Ich glaube eher, dass das Atmen sehr bewusst ist und aktiv erlebt wird - und man sich dann vielleicht eine Art Atemlosigkeit einbildet.

Sein Rat: Generell beim Atmen durch die Maske Ruhe bewahren und nicht besonders stark ein- oder ausatmen. "Das kann zu Hyperventilation führen." Also lieber eher ruhig und flach atmen und nicht so sehr darauf konzentrieren - sondern sich mit anderen Dingen beschäftigen.
apotheken-umschau.de

[jsc]

Das kannst du halten, wie du möchtest. Schmeckt dir meine Materialsammlung nicht?

Zeitverschwendung, da du offensichtlich weder gewillt noch fähig bist meine Antworten zu verstehen.

[Magdalena61]

Was für die Bedingungen in Fitneß- Studios gilt, gilt auch für alle anderen Situationen, die einen intensiven körperlichen Einsatz fordern:

Die erste und wichtigste Frage ist, ob man bei Trainingsbelastungen mit einem Mundschutz gut atmen kann. Bei den meisten selbst gemachten Masken in Kombination mit einem moderaten Training sollte dies der Fall sein.

Hier kommt es in erster Linie auf den Stoff der Maske an. Dünne Stoffe, die mehr Luft durchlassen sind klar zu bevorzugen, denn je erschwerter die Sauerstoffaufnahme ist, desto mehr muss die Lunge arbeiten. Passt sich die Lunge (Atemmuskulatur) auf die erschwerte Atmung nicht an, kann sich dies negativ auf die Sauerstoffsättigung im Blut auswirken. Ist diese zu niedrig (unter 94 %), können Schwächegefühl, Schwindel oder allgemeines Unwohlsein folgen. Vor allem Menschen mit Lungenkrankheiten, wie zum Beispiel Asthmatiker, sollten ein Training mit Maske moderat angehen oder gar ein maskenfreies Training bevorzugen.
stuttgarter-nachrichten.de

Die Informationen aus der Doktorarbeit von Frau Dr. Ulrike Butz waren bereits Gegenstand der Erörterung in diesem Thema gewesen:

Diese vermeintlichen Erkenntnisse sind aber gar nicht in der Dissertation zu finden, sogar das Gegenteil ist der Fall. Es heißt explizit über die Testpersonen, die eine OP-Maske trugen: "Eine kompensatorische Erhöhung der Atemfrequenz oder ein Abfall der Sauerstoffsättigung wurde dabei nicht nachgewiesen." (S. 43) Auch beim Herzschlag gab es keine signifikante Erhöhung oder Verringerung (S. 31).

Was die Tests allerdings tatsächlich gezeigt haben: eine Erhöhung von Kohlendioxid im Blut der Versuchspersonen. "Das ausgeatmete CO2 konnte nur teilweise durch die OP-Masken entweichen, dadurch kam es unter den Masken zu einer Akkumulation von CO2", heißt es in der Arbeit. "Dieser Effekt führte zu dem Ergebnis, dass die Probanden Luft einatmeten, deren CO2-Gehalt höher war als derjenige, der umgebenden Raumluft." (S. 35) Nachdem die Maske entfernt wurde, fielen die Werte wiederum rasch auf den Ausgangswert ab (S. 32).
presseportal.de

Zu dieser Studie sagt sie heute:

Die heutige Unfallchirurgin Ulrike Butz sagte der dpa: "Man kann aus der Arbeit keine gesundheitlichen Beeinträchtigungen ableiten. Das wäre unseriös."
presseportal.de

medizin-und-techni.industrie.de kommentierte die Studie am 9. April 2020 wie folgt:

In einer Doktorarbeit aus dem Jahr 2004 untersuchte die Ärztin Ulrike Butz, inwieweit das Tragen von Atemmasken zu schlechter Atemluft für den Träger führt. Denn die ausgeatmete Luft wird durch die geringe Durchlässigkeit der Masken zurückgehalten, wodurch die Träger vermehrt Kohlendioxid (CO2) rückeinatmen.

Ulrike Butz testete herkömmliche OP-Masken von zwei Herstellern und stellte bei beiden nach 30 Minuten Tragedauer einen signifikanten Anstieg der CO2-Werte im Blut der Probanden fest. Die Atemfrequenz und der Sauerstoffgehalt im Blut blieben jedoch konstant.
Offen bleibt, was nach mehreren Stunden Tragezeit, wie im OP-Alltag häufig üblich, geschehen würde. Die so genannte Hyperkapnie, ein erhöhter Kohlenstoffdioxidgehalt im Blut, kann verschiedene Hirnfunktionen einschränken.
Quelle

Die offene Frage ist meines Wissens bis heute nicht beantwortet. Aber man ist dran... da läuft gerade ein Massenversuch...

So, jetzt habe ich's bald. Kochen und nähen müsste ich nämlich auch noch heute. Und diverse andere Tätigkeiten in Angriff nehmen.

[Magdalena61]

Man kann auch anderes nachlesen. Nur nicht auf den Seiten der gängigen Nachrichtenmagazine- warum nicht?
Gesichtsmasken: Ideale Nährböden für Bakterien und Pilze

Weil einige gängige Nachrichtenmagazine noch den Anspruch einer faktenbasierten Berichterstattung haben. Habe mir deinen Link jetzt nicht durchgelesen, da er sicher nichts mit der Durchlässigkeit von Sauerstoffmolekülen zu tun hat. Deine Taktik nennt man übrigens "Whataboutism"...

Die Sauerstoffversorgung hinter der Maske ist in der Tat nicht Thema meines Links.

Die mikrobielle Verseuchung der meisten MNS in Folge eines dilettantischen Umgangs der Bevölkerung mit den Masken sollte jedoch definitiv nicht unter den Tisch gekehrt werden.

Dazu eine Diskussion im Forum von aerzteblatt.de
Darin wird behauptet: 50 % der Probanden klagen über Beschwerden im Zusammenhang mit dem Tragen von Schutzmasken.
Wen es interessiert, der möge bitte den Link aufrufen.

Weiter unten ist ein Beitrag... der ist gespickt mit medizinischen Fachausdrücken.
Ein Auszug:

Was schreibt das autonome Recht der gesetzlichen Unfallversicherung (SGB VII) vor für derartige Arbeitsplätze: Organisation / Lüftung hat höchste Priorität, Schutzausrüstung mit Maske kommt als Letztes. Das bedeutet: wo Lüftung machbar ist, dann Lüftung – und NICHT Maske. Das gilt ganz besonders für Lehranstalten, Uni-Schule-Berufsausbildung, Kindergarten, die unter dem – gesetzlichen - Schutz von SGB VII §2 §15 stehen.
Quelle

Es gibt eine Menge Gesetze...
... und die gelten plötzlich alle nicht mehr?
Wenn Regierungen ständig von Gerichten korrigiert werden müssen, wie lange ist dieser Zustand tragbar? Und wie lange werden die Gerichte noch (so einigermaßen) unabhängig arbeiten? In den USA wird ja wohl die Zusammensetzung des Supreme Court vom jeweiligen Präsidenten.... sagen wir.... stark beeinflusst.

Und wie sieht es bei uns aus?
Gesundheitsschutz rechtfertige nicht jedweden Freiheitseingriff, sagt der Ex-Präsident des Bundesverfassungsgerichts. Justizministerin Lambrecht widerspricht.

„Ich stelle mit Bedauern fest, wie wenig der Gedanke der parlamentarischen Demokratie derzeit überhaupt eine Rolle spielt.“
Hans-Jürgen Papier, Ex-Präsident des Bundesverfassungsgerichts

Es wäre wünschenswert, wenn kompetente Mitbürger, anstatt einfach "mitzumachen", nach konstruktiven Lösungen suchen, um Schadensbegrenzung zu betreiben, die nicht mit geltendem Recht kollidiert und die-- sinnvoll und bezahlbar ist.
Diese Massentests mit massenhaft falsch positiven Ergebnissen sind es jedenfalls nicht.

Covid 19 ist ja auch für die Regierungen Neuland. Da muss jeder sein Scherflein beitragen, um zu helfen. Viele Ärzte und Wissenschaftler tun es bereits. Sogar Dr. Mike Yeadon, einstmals wissenschaftliche Leiter und Vize-Präsident des Pharmariesen Pfizer, meldet sich zu Wort: Die Daten basieren auf falsch-positiven Tests
Sieht so aus, als sei das eine "alternative Seite".
Ja! Kritiker sollen auch gehört werden. Das gehört dazu, in einer Diskussion, die nicht unter dem Stern des Bias, sondern ergebnisoffen geführt wird.