4religion.org

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 18. Jan 2021, 08:47

Erich hat geschrieben: ↑So 17. Jan 2021, 09:46 Mt 26,53 Oder meinst du, ich könnte meinen Vater nicht BITTEN, und er würde mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schicken?

Du glaubst also, dass der Vater dem Sohn Njet sagen könnte?

Erich hat geschrieben: ↑Mo 18. Jan 2021, 00:41 Leg mir nicht Worte in den Mund!

Ich lege Dir Dinge in den Mund, die DU interpretierst.

Ich habe nicht behauptet, dass der Vater "Njet" sagen könnte, sondern Du unterstellst mir das! - Außerdem wäre das eine unsinnige Bitte, weil Jesus gleich danach sagte: "Wie würde dann aber die Schrift erfüllt, dass es so geschehen muss?" (Mt 26,54 ) - Übrigens: Das war nur ein Beispiel dafür, dass Jesus Christus seinen Vater immer im Gebet bitten musste, wenn er etwas wollte.

Also nochmal: Jesus ist der Anfänger und Vollender des Glaubens. (Hebr 12,2) - Aber auch Jesus musste den wahren Glauben lernen, wie er alles von Anfang an, wie wir, lernen musste, und er nahm an Weisheit zu (Lk 2,52) - Und das Gebet ist der erste Ausdruck des Glaubens. (Mt 21,22) - Und am Beten Jesu Christi kann man lernen, wie Beten geht. (Lk 11,1) - Jesus selbst zog sich immer wieder mal zurück, wenn Er alleine zu seinem Gott und Vater gebetet hat, z.B. auf einen Berg (Mt 14,23) oder wie im Garten Gethsemane. (Mt 26,36-39) - Und das tat er des Öfteren und manchmal sogar nächtelang. Meistens betete er still zu seinem Vater, in seinem Herzen, in seinem Kämmerlein (Mt 6,6), aber auch frei, damit seine Jünger das Beten lernen konnten, wie wir es z.B. beim „Vaterunser“ sehen können (Mt 6,9-13) oder bei der Auferweckung des Lazarus (Joh 11,42)) usw. usf. - Er betete für seine Jünger, seine Brüder und Schwestern, ja, er betete für alle Menschen und auch für seine Feinde. (Lk 23,34) - Das sogen. Hohepriesterliche Gebet Jesu steht in Joh 17. - Natürlich aber betete er auch Gebete seines Volkes, die in den Heiligen Schriften geschrieben stehen, wie z.B. den Ps 22, als er in seinem Leid am Kreuz hing. - Jedenfalls ist Jesus Christus das Vorbild für alle Beter, ja, er hat es uns vorgelebt, wie man voller Glauben und Vertrauen zu unserem Gott und Vater "allezeit" beten soll. - Ja, immer wieder hat er betont, wie wichtig es ist zu Wachen und zu Beten, damit wir nicht in Anfechtung fallen (Mt 26,41), und wie wichtig der dazugehörige Glaube und das Vertrauen zu Gott ist sein muss, damit man auch empfängt, worum man Gott und den Vater bittet! (Mk 11,24;) - Und alles was Jesus Christus von seinen Aposteln, Jüngern und uns verlangt, das hat er auch selbst getan! - Betet allezeit! (Lk 18,1; 21,36; Röm 1,10; Eph 6,18; Phil 1,4; Kol 1,3; 4,12; 1.Thess 1,2; 2,Thess 1,11; Phlm1,4;)

Jak 1,5-7
5 Wenn es aber jemandem unter euch an Weisheit mangelt, so bitte er Gott, der jedermann gern und ohne Vorwurf gibt; so wird sie ihm gegeben werden.
6 Er bitte aber im Glauben und zweifle nicht; denn wer zweifelt, der gleicht einer Meereswoge, die vom Winde getrieben und aufgepeitscht wird.
7 Ein solcher Mensch denke nicht, dass er etwas von dem Herrn empfangen werde.
8 Ein Zweifler ist unbeständig auf allen seinen Wegen.

Erich hat geschrieben: ↑Mo 18. Jan 2021, 00:41Du bist dran!

Das kommt dann schon. - Aber ich möchte, dass Du nicht nur Vorgesetztes kritisierst, sondern eigene Interpretationen begründest.

Die Zeugnisse der Heiligen Schrift, die Worte Gottes, die Worte Jesu Christi, sind der Fels und der Grund, auf den ich meine Worte baue und begründe (und nicht auf menschliche Vermutungen, Phantasien und Träume)!

Erich hat geschrieben: ↑Mo 18. Jan 2021, 12:19 Ich habe nicht behauptet, dass der Vater "Njet" sagen könnte, sondern Du unterstellst mir das!

Unterm Strich behauptest Du das schon, wenn Du "Jesus bittet" interpretierst als "Jesus muss wie ein Mensch drum betten und ist abhängig davon, ob Gott ja sagt". - MEINE Aussage ist: Beim Nur-Menschen ist der Ausgang offen, beim Sowohl-göttlich-als-auch-menschlich-Jesus nicht.

Erich hat geschrieben: ↑Mo 18. Jan 2021, 12:19 Aber auch Jesus musste den wahren Glauben lernen

Aber nicht für sich selbst. - Er hat das Glauben-Lernen wie ein Mensch durchlebt, um es zu spüren. Aber hat auch das Zweifeln wie ein Mensch durchlebt. Aber es bestand nie die Möglichkeit, dass er selbst zum Zweifler werden würde.

Erich hat geschrieben: ↑Mo 18. Jan 2021, 12:19 Jedenfalls ist Jesus Christus das Vorbild für alle Beter

Er ist für ALLEs Geistliche Vorbild. Aber nicht, weil er scheitern kann, sondern weil er SCheitern-Könnern für und mit den Menschen durchlebt.

Erich hat geschrieben: ↑Mo 18. Jan 2021, 12:19 Die Zeugnisse der Heiligen Schrift, die Worte Gottes, die Worte Jesu Christi, sind der Fels und der Grund, auf den ich meine Worte baue und begründe

Was sie bedeuten, sind aber DEINE Interpretationen. Es geht nicht anders.

Der Befund ist doch eindeutig:

Johannes 1,18 hat geschrieben:Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat es verkündigt.

PeB hat geschrieben: ↑Mo 18. Jan 2021, 14:25 Der Befund ist doch eindeutig:

Johannes 1,18 hat geschrieben:Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat es verkündigt.

Ja! - Er ist wieder Gott!

Hallo PeB,

PeB hat geschrieben: ↑Mo 18. Jan 2021, 14:25 Der Befund ist doch eindeutig:

Johannes 1,18 hat geschrieben:Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat es verkündigt.

Vielen Dank für dieses wunderschöne Beispiel trinitarischer „Kreativität“/Fälschung seitens des Übersetzers! Vielleicht gelingt es Dir ja im Urtext das Wort „Gott“ an dieser Stelle zu finden, welches Du so toll hervorgehoben hast. Im Griechischen steht an dieser Stelle jedenfalls nur das Wort „monogenes“, welches an einigen anderen Bibelstellen als „eingeborenen“ bzw. „einziggeborenen“ übersetzt wurde - womit trinitarische Übersetzer an dieser Stelle anscheinend Probleme hatten und daher lieber die Übersetzung kreativ fälschten.

Der griechische Text mit englischer Übersetzung und den STRONG-Nummern: https://www.scripture4all.org/OnlineInt ... f/joh1.pdf

Eine Übersicht, wo der gleiche Ausdruck noch vorkommt und wie er dort übersetzt wurde: https://www.bibelkommentare.de/strongs/elb_bk/G3439

Grüße,
Daniel.

1Johannes4 hat geschrieben: ↑Mo 18. Jan 2021, 15:45

PeB hat geschrieben: ↑Mo 18. Jan 2021, 14:25 Der Befund ist doch eindeutig:

Johannes 1,18 hat geschrieben:Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat es verkündigt.

Vielen Dank für dieses wunderschöne Beispiel trinitarischer „Kreativität“/Fälschung seitens des Übersetzers!

Wenn du behauptest, es handle sich um eine Fälschung des Übersetzers, dann kennst du die betreffenden Kommentare nicht.
Hier die Elberfelder mit der entsprechenden Fußnote:

Johannes 1,18 Elberfelder hat geschrieben:Niemand hat Gott jemals gesehen; der einziggeborene[10] Sohn[11], der in des Vaters Schoß ist, der hat ⟨ihn⟩ bekannt gemacht[12].
---
[11] andere Handschriften: der eingeborene Gott

Es handelt sich demnach nicht um eine Fälschung seitens böser Übersetzer, sondern um die Frage, welche Handschrift zur Grundlage genommen wurde.
In einigen steht: μονογενὴς θεóς (monogenḕs theós) - eingeborener (oder besser: einziger) Gott.
In anderen heißt es: monogenḕs huiós

Dazu:
https://www.soundwords.de/die-textgrund ... a2433.html

In Johannes 1,18 bestehen zwei große Gruppen von Textzeugen, die beide zahlreich und teilweise sehr alt sind. Die einen lesen „der eingeborene Sohn“, die anderen haben jedoch statt „Sohn“ das Wort „Gott“. Sowohl für „Sohn“ als auch für „Gott“ werden in frühen Handschriften normalerweise Abkürzungen verwendet und diese unterscheiden sich bei „Sohn“ und „Gott“ nur wenig voneinander (YΣ und ΞΣ) und konnten leicht verwechselt werden. Welche Lesart ist nun die ursprüngliche? Oft wird die von Nestle-Aland gewählte Lesart sehr schnell verworfen, weil die Ausdrucksweise „der eingeborene Gott“ theologisch nicht tragbar sei. Wenn man die Worte so übersetzt, stimmt das sicherlich. Allerdings könnte man auch übersetzen „der Eingeborene, Gott, …“, d.h. der Eingeborene, der zugleich auch Gott ist usw.[6] Aber die Lesart von Nestle-Aland widerspricht jedenfalls der gewöhnlichen Ausdrucksweise der Heiligen Schrift an anderen Stellen (Joh 3,16.18; 1Joh 4,9).

PeB hat geschrieben: ↑Mo 18. Jan 2021, 16:03

1Johannes4 hat geschrieben: ↑Mo 18. Jan 2021, 15:45

PeB hat geschrieben: ↑Mo 18. Jan 2021, 14:25 Der Befund ist doch eindeutig:

Johannes 1,18 hat geschrieben:Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat es verkündigt.

Vielen Dank für dieses wunderschöne Beispiel trinitarischer „Kreativität“/Fälschung seitens des Übersetzers!

Wenn du behauptest, es handle sich um eine Fälschung des Übersetzers, dann kennst du die betreffenden Kommentare nicht.
Hier die Elberfelder mit der entsprechenden Fußnote:

Johannes 1,18 Elberfelder hat geschrieben:Niemand hat Gott jemals gesehen; der einziggeborene[10] Sohn[11], der in des Vaters Schoß ist, der hat ⟨ihn⟩ bekannt gemacht[12].
---
[11] andere Handschriften: der eingeborene Gott

Es handelt sich demnach nicht um eine Fälschung seitens böser Übersetzer, sondern um die Frage, welche Handschrift zur Grundlage genommen wurde.
In einigen steht: μονογενὴς θεóς (monogenḕs theós) - eingeborener (oder besser: einziger) Gott.
In anderen heißt es: monogenḕs huiós

Dazu:
https://www.soundwords.de/die-textgrund ... a2433.html

In Johannes 1,18 bestehen zwei große Gruppen von Textzeugen, die beide zahlreich und teilweise sehr alt sind. Die einen lesen „der eingeborene Sohn“, die anderen haben jedoch statt „Sohn“ das Wort „Gott“. Sowohl für „Sohn“ als auch für „Gott“ werden in frühen Handschriften normalerweise Abkürzungen verwendet und diese unterscheiden sich bei „Sohn“ und „Gott“ nur wenig voneinander (YΣ und ΞΣ) und konnten leicht verwechselt werden. Welche Lesart ist nun die ursprüngliche? Oft wird die von Nestle-Aland gewählte Lesart sehr schnell verworfen, weil die Ausdrucksweise „der eingeborene Gott“ theologisch nicht tragbar sei. Wenn man die Worte so übersetzt, stimmt das sicherlich. Allerdings könnte man auch übersetzen „der Eingeborene, Gott, …“, d.h. der Eingeborene, der zugleich auch Gott ist usw.[6] Aber die Lesart von Nestle-Aland widerspricht jedenfalls der gewöhnlichen Ausdrucksweise der Heiligen Schrift an anderen Stellen (Joh 3,16.18; 1Joh 4,9).

Also doch kein so „eindeutiger“ „Befund“, wie Du behauptet hattest. War Dir das schon vorher bekannt?

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 18. Jan 2021, 13:15

Erich hat geschrieben: ↑Mo 18. Jan 2021, 12:19 Ich habe nicht behauptet, dass der Vater "Njet" sagen könnte, sondern Du unterstellst mir das!

Unterm Strich behauptest Du das schon, wenn Du "Jesus bittet" interpretierst als "Jesus muss wie ein Mensch drum betten und ist abhängig davon, ob Gott ja sagt". - MEINE Aussage ist: Beim Nur-Menschen ist der Ausgang offen, beim Sowohl-göttlich-als-auch-menschlich-Jesus nicht.

Als Jesus auf Erden war, da war er aber ein "Nur-Mensch" (wie du sagst)
und nicht Gott (in dem Sinne, was wir unter einem Gott verstehen)!
- Er war nicht mehr Gott gleich, denn er hatte sich entäußert (Phil 2,6-7)
- Und Gott bedeutet (in meinen Augen): "Mächtiger" oder "Starker" !
- Und Jesus Christus war vom Vater und vom Heiligem Geist abhängig!
Das heißt (für mich): Er war weder ein "Mächtiger" noch ein "Starker",
als er hier auf Erden war, sondern ein schwacher Mensch, wie wir, doch ohne Sünde.

2Kor 13,4
Denn wenn er auch gekreuzigt wurde in Schwachheit,
so lebt er doch aus Gottes Kraft.
Und wenn wir auch schwach sind in ihm,
so werden wir doch mit ihm leben
aus der Kraft Gottes für euch.

Hebr 4,15 Denn wir haben nicht einen Hohenpriester,
der nicht könnte mit leiden mit unserer Schwachheit,
sondern der versucht worden ist in allem wie wir, doch ohne Sünde.

Erich hat geschrieben: ↑Mo 18. Jan 2021, 12:19 Aber auch Jesus musste den wahren Glauben lernen

Aber nicht für sich selbst.

Für wen denn sonst?

- Er hat das Glauben-Lernen wie ein Mensch durchlebt, um es zu spüren. Aber hat auch das Zweifeln wie ein Mensch durchlebt.

Wenn es so wäre, dass er noch Gott mit Macht und Stärke war, dann war er auch nie ein wahrer Mensch, sondern nur ein guter Schauspieler mit einer "Menschen-Maske". - Aber so war es nicht, denn Jesus Christus war ein wahrer Mensch, wie wir, und nichts anderes, bevor er wieder in den Himmel auffuhr und ihm seine Macht wieder gegeben wurde, dessen er sich vorher entäußert hatte.

Mt 28,18 Und Jesus trat zu ⟨ihnen⟩ und redete mit ihnen und sprach:
Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden.

Aber es bestand nie die Möglichkeit, dass er selbst zum Zweifler werden würde.

Er hatte einen starken Glauben und Vertrauen zu Gott, was aber in Gethsemane hart auf die Probe gestellt wurde, denn er fing in Gethsemane an zu trauern und zu *zagen und seine Seele war sehr betrübt, ja, er hatte wahre Todesangst und deshalb hat er auch drei Mal gebetet und dabei sogar Blut geschwitzt.
(* "zagen" = aus Unentschlossenheit, Ängstlichkeit zögern; aufgrund von Bedenken unentschlossen sein)

Erich hat geschrieben: ↑Mo 18. Jan 2021, 12:19 Die Zeugnisse der Heiligen Schrift, die Worte Gottes, die Worte Jesu Christi, sind der Fels und der Grund, auf den ich meine Worte baue und begründe

Was sie bedeuten, sind aber DEINE Interpretationen. Es geht nicht anders.

Bei Dir geht es nicht anders! - Das lebendige Wort Gottes legt sich nämlich selber aus (da bräuchte ich gewiss keine menschlichen Interpretationen zu bringen und mir auch keine anderen anhören)! - Ja, ich könnte Dir sogar nur mit Zeugnissen aus den Heiligen Schriften antworten, aber dann würdest Du wohl gar nichts mehr verstehen. (Du tust Dich mit primitiven Worten ja schon schwer.)

Hallo Hiob,

Hiob hat geschrieben: ↑Di 12. Jan 2021, 20:21 Es geht hier weitgehend um die Frage, ob Jesus auch göttlicher Natur ist, weil dies darüber entscheidet, WER eigentlich erlöst (nur ein Mensch oder auch Gott).

Im Römerbrief schreibt Paulus:

„Ist nicht aber wie die Übertretung also auch die Gnadengabe? Denn wenn durch des Einen Übertretung die Vielen gestorben sind, so ist vielmehr die Gnade Gottes und die Gabe in Gnade, die durch einen Menschen, Jesum Christum, ist, gegen die Vielen überströmend geworden.
...
Denn gleichwie durch des einen Menschen Ungehorsam die Vielen in die Stellung von Sündern gesetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen in die Stellung von Gerechten gesetzt werden.“

‭‭ROEMERS‬ ‭5:15, 19‬ ‭ELB‬‬
Paulus sieht also keine Notwendigkeit dessen, dass Jesus selbst Gott gewesen sein müsste, damit die Vielen in die Stellung von Gerechten gesetzt werden. Aber von großer Wichtigkeit ist hier doch der Gehorsam Jesu, die die Gnade Gottes bewirkt. Wenn Jesus selbst Gott wäre, macht aber die Ausdrucksweise „Gehorsam“ keinen Sinn, denn Gott hat niemanden über sich, dem ER gehorsam sein könnte.

Grüße,
Daniel.

Erich hat geschrieben: ↑Mo 18. Jan 2021, 17:31 Als Jesus auf Erden war, da war er aber ein "Nur-Mensch" (wie du sagst)
und nicht Gott (in dem Sinne, was wir unter einem Gott verstehen)!

Ich weiß, dass Du das meinst.

Erich hat geschrieben: ↑Mo 18. Jan 2021, 17:31 Er war nicht mehr Gott gleich, denn er hatte sich entäußert (Phil 2,6-7)

Klar - aber da kommen wir wieder auf die Frage zurück: Ist Erich nicht mehr Erich, wenn er aus guten Gründen eine andere Rolle spielt als der "normale" Erich?

Erich hat geschrieben: ↑Mo 18. Jan 2021, 17:31 Wenn es so wäre, dass er noch Gott mit Macht und Stärke war, dann war er auch nie ein wahrer Mensch, sondern nur ein guter Schauspieler mit einer "Menschen-Maske".

KAtholisch sagt man deshalb "Wahrer Gott und WAHRER Mensch" - und das meint man nicht als "mal so, mal so".

Erich hat geschrieben: ↑Mo 18. Jan 2021, 17:31 denn Jesus Christus war ein wahrer Mensch, wie wir, und nichts anderes, bevor er wieder in den Himmel auffuhr und ihm seine Macht wieder gegeben wurde, dessen er sich vorher entäußert hatte.

Dem steht gegenüber, dass Gott in Jesus sich zwar "entäußerte", aber trotzdem damit nicht seine Identität als Gott aufgegeben hat.

Erich hat geschrieben: ↑Mo 18. Jan 2021, 17:31 er hatte wahre Todesangst und deshalb hat er auch drei Mal gebetet und dabei sogar Blut geschwitzt.

Ja - weil er die Todesangst des Menschen durchmachen wollte/musste.

Erich hat geschrieben: ↑Mo 18. Jan 2021, 17:31 Das lebendige Wort Gottes legt sich nämlich selber aus (da bräuchte ich gewiss keine menschlichen Interpretationen zu bringen und mir auch keine anderen anhören)!

Das ist ein gefährliches Missverständnis. - Denn damit können Leute wie Du denken: "So wie ICH es verstehe, ist es selbst-ausgelegtes Wort". - Damit öffnest Du Tür und Tor für jeden, der sich Gottes Wort an den Nagel reißen will - denn jeder kann seine Interpretation begründen mit: "Das lebendige Wort Gottes legt sich selber aus".

1Johannes4 hat geschrieben: ↑Mo 18. Jan 2021, 18:33 Paulus sieht also keine Notwendigkeit dessen, dass Jesus selbst Gott gewesen sein müsste, damit die Vielen in die Stellung von Gerechten gesetzt werden. Aber von großer Wichtigkeit ist hier doch der Gehorsam Jesu, die die Gnade Gottes bewirkt.

Logisch absolut möglich - aber: Dann hätten wir einen Gott, der SICH Gehorsam zelebrieren lassen will und dann gnädig ist, wenn es geschieht. - Beim trinitarischen Bild will Gott dem Menschen helfen, aus seinem "Fall" zurückzukommen, weil er weiß, dass er es von alleine nicht schafft/schaffen kann. - Das sind zwei völlig unterschiedliche Gottesbilder.

Die Frage "Trinität oder nicht" ist also nicht an sich so sehr interessant (beides ist problemlos vertretbar). - Interessant sind die Folgen davon: Was bedeutet es für unser Gottesbild?