4religion.org

Erich hat geschrieben: ↑Di 19. Jan 2021, 23:59 So ähnlich kannst Du Dir das auch mit Jesu "Geist-Seele" vorstellen,
nur dass er vom Himmel kam und unseren irdischen Leib annahm.

In den meisten Sachen sind wir uns einig. - Der entscheidende Punkt: War Jesus als Gott oder als Mensch erniedrigt? Hing ein Nur-Mensch am Kreuz oder Gott in erniedrigter menschlicher Gestalt?

Gott in erniedrigter, also in menschlicher Gestalt, hing am Kreuz.

"Gott von Gott verlassen, wer kann das fassen?"
Luther

1Johannes4 hat geschrieben: ↑Di 19. Jan 2021, 18:22 "Sohn Gottes" verstehe ich so wie es Paulus anscheinend auch verstand. Verbiegt etwa Paulus auch die Sprache oder deren Verständnis, wenn er den Ausdruck "Söhne Gottes" auf die von Gott geleiteten Gläubigen anwendet ohne dabei eine "göttliche Natur" zu behaupten?

Nein, denn Paulus spricht von den Gläubigen ja keineswegs als von "eingeborenen" oder "einzig geborenen" bzw. "einzigen" Söhnen Gottes, während auch bei ihm Jesus genau diesen Titel "einzig geborener Sohn Gottes" hat.

1Johannes4 hat geschrieben: ↑Di 19. Jan 2021, 18:44

PeB hat geschrieben: ↑Di 19. Jan 2021, 15:31

Johannes 1,1 hat geschrieben:Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

Im Anfang? Klar:

1. Mose 1,3 hat geschrieben:Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es wurde Licht.

UND DAS WORT WURDE FLEISCH UND WEILTE UNTER UNS.

Willst du das aus dem Zusammenhang ziehen?

1Johannes4 hat geschrieben: ↑Di 19. Jan 2021, 18:44

PeB hat geschrieben: ↑Di 19. Jan 2021, 15:31

1. Mose 15,1 hat geschrieben:Nach diesen Ereignissen erging das Wort des HERRN in einer Vision an Abram

Wenn man den ganzen Vers zitiert, versteht jeder, was gemeint ist:

1. Mose 15, 1 hat geschrieben:Nach diesen Dingen geschah das Wort des HERRN zu Abram in einem Gesicht so: Fürchte dich nicht, Abram; ich bin dir ein Schild, dein sehr großer Lohn[1].

Gott sagte etwas.

Eine "VISION" ist etwas, was man SIEHT! -> von lateinisch visio „Erscheinung, Anblick“

In der Lutherbibel steht hier: "Erscheinung".
In der Elberfelder: "Gesicht".

Im hebräischen Text steht dafür בַּֽמַּחֲזֶ֖ה

Das gleiche Wort kommt an drei weiteren Textstellen vor:

4. Mose 24,4 hat geschrieben:...der ein Gesicht des Allmächtigen sieht, der niederfällt mit enthüllten Augen

In 4. Mose 24,16 die gleiche Formulierung ein tweites Mal, dann

Hesekiel 13,7 hat geschrieben:Habt ihr ⟨da⟩ nicht ein nichtiges Gesicht geschaut...

In allen Fällen geht es um Sichtungen ("mit enthüllten Augen")

Fazit: das Wort des Herrn stand sichtbar vor Abraham.

Erich hat geschrieben: ↑Di 19. Jan 2021, 23:59 Schau:
- Unsere lebendige "Geist-Seele" ist jetzt in einem irdischen, niedrigen,
natürlichen, schwachen, vergänglichen, sterblichen, verweslichen, Leib.
- Aber unsere lebendige "Geist-Seele" wird von Gott einen himmlischen, herrlichen,
geistlichen, kräftigen, unvergänglichen, unsterblichen, unverweslichen Leib erhalten.
- So ähnlich kannst Du Dir das auch mit Jesu "Geist-Seele" vorstellen,

Huch, der liebe Erich verwechselt o. wieder einmal Äpfel mit Birnen. Geist u. Seele sind gem. der Bibel zwei völlig unterschiedliche Begriffe. Schauens wie z.B. Wiki den Geist Gottes gem. aramäisch/hebr. Urtext "Ruach" wie folgt beschreibt:https://de.wikipedia.org/wiki/Ruach

Ruach
Lebensodem
Das hebräische Wort rûaḥ (רוּחַ) kommt im Tanach 378 Mal vor. An bestimmten Stellen wird das Wort mit ‚Geist‘ übersetzt. Rûaḥ und das Handeln Gottes Rûaḥ wird im Tanach auch in Verbindung mit dem Handeln Gottes gebracht. Die Autoren des Tanach nehmen an, dass JHWH die Bewegung des Windes veranlasst (Gen 8,1 EU), dass der Wind von Gott erzeugt werde („rûaḥ JHWH“ in Jes 40,7 EU) und dass Gott den Wind erschaffen habe (mit „bara“ in Am 4,13 EU). An einigen Stellen im Tanach wird rûaḥ im Sinne des „Atems Gottes“ verwendet Ps 18,16 EU. Dabei wird der Atem Gottes nicht selten mit einem kriegerischen Handeln JHWHs in Verbindung gebracht. In Jes 30,28 EU heißt es, Gottes feuriger Atem habe die Feinde vernichtet.

Im Gegensatz dazu hat hier der Begriff Seele eine völlig andere Bedeutung. Gemäß 1.Mose 2:7 bekam Adam
von Gott auch keine zusätzliche Seele mit auf seinem Lebensweg , sondern er bekam von ihm seine menschlichen Wesenszüge sprich Charaktereigenschaften eingehaucht und "WURDE" in diesem Augenblick eine lebende Seele:
Elberfelder

7 da bildete der HERR, Gott, den Menschen ⟨aus⟩ Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele.

In der "Hoffnung für Alle" Übersetzung kommt o. Bibelpassage aber noch verständlicher zum Ausdruck, wenn es dort wie folgt heißt:

7 Da nahm Gott, der HERR, etwas Staub von der Erde, formte daraus den Menschen und blies ihm den Lebensatem in die Nase. So wurde der Mensch ein lebendiges Wesen.

Ist aber auch logisch. Wenn man z.B. sagt, der Onkel Heinz oder die Tante Frieda, das sind aber liebe treue Seelen, meint man hier doch ganz bestimmt nicht, dass damit eine unsichtbare Seele der beiden lieben Menschen mit gemeint ist, sondern deren liebenswerte Wesenszüge. Stimmts, oder habe ich auch diesmal Recht werter Erich?

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 20. Jan 2021, 08:50

Erich hat geschrieben: ↑Di 19. Jan 2021, 23:59 So ähnlich kannst Du Dir das auch mit Jesu "Geist-Seele" vorstellen,
nur dass er vom Himmel kam und unseren irdischen Leib annahm.

In den meisten Sachen sind wir uns einig. - Der entscheidende Punkt: War Jesus als Gott oder als Mensch erniedrigt? Hing ein Nur-Mensch am Kreuz oder Gott in erniedrigter menschlicher Gestalt?

Lies mal:

Phil 2,6-8
6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,
7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an,
ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.
8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.

Erich hat geschrieben: ↑Mi 20. Jan 2021, 22:09 Lies mal:
Phil 2,6-8
6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,
7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an,
ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.
8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.

Wenn es einer NICHT für einen Raub hält, Gott gleich zu sein: Was ist er dann?

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 20. Jan 2021, 22:37

Erich hat geschrieben: ↑Mi 20. Jan 2021, 22:09 Lies mal:
Phil 2,6-8
6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,
7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an,
ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.
8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.

Wenn es einer NICHT für einen Raub hält, Gott gleich zu sein: Was ist er dann?

Andere übersetzen
z.B.: es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein.
Oder: hielt er nicht gierig daran fest, so wie Gott zu sein.
Oder: hielt er nicht selbstsüchtig daran fest, wie Gott zu sein.
Oder: hielt es aber nicht gewaltsam fest, Gott gleich zu sein,

Verstehst Du das besser?

Erich hat geschrieben: ↑Do 21. Jan 2021, 00:21 Verstehst Du das besser?

Ich verstehe, was Du meinst. Ich habe trotzdem ein sprachliches Problem.
"Ich sehe es NICHT für einen Raub an, zu sein wie Erich". - Das heißt doch: "Ich nehme keinem was weg, wenn ich wie Erich bin".
"Ich sehe es für einen Raub an, zu sein wie Erich". - Das heißt doch: "Ich würde jemanden berauben, wenn ich wie Erich sein wollte".
Rein sprachlich lese ich hier deshalb in Deiner Übersetzung:
"Er ist göttlicher Gestalt und nimmt keinem was weg, Gott gleich zu sein". - Also: Er ist Gott.

Wenn ich in andere Übersetzungen gucke, geht das mehr in Deine Richtung - die Einheitsübersetzung sagt:

"Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, Gott gleich zu sein,"

Der Punkt: Die Einheitsübersetzung ist katholisch - und ich habe noch nie einen katholischen Geistlichen getroffen, der den Satz "wahrer Mensch und wahrer Gott" nicht auf die Erde bezogen hat.

Ich interpretiere das als: "Er ist gleich Gott, also Gott, gibt aber in seiner inkarnierter Existenz göttlichen Vollmachten ab und ist somit nicht in Bezug auf diese Vollmachten gleich, aber bleibt es im Wesen".

Hiob hat geschrieben: ↑Do 21. Jan 2021, 10:14

Erich hat geschrieben: ↑Do 21. Jan 2021, 00:21 Verstehst Du das besser?

Ich verstehe, was Du meinst. Ich habe trotzdem ein sprachliches Problem.

Dann nimm doch einfach eine andere Übersetzung, die Du besser verstehst,
und halte Dich mit dieser Übersetzung nicht allzu lange auf.

"Ich sehe es NICHT für einen Raub an, zu sein wie Erich". - Das heißt doch: "Ich nehme keinem was weg, wenn ich wie Erich bin".

- ... "hielt" es nicht für einen Raub. - Er wollte es nicht festhalten, wie einen Raub. - Verstehst Du?

Wenn ich in andere Übersetzungen gucke, geht das mehr in Deine Richtung - die Einheitsübersetzung sagt:

"Er WAR Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, Gott gleich zu sein,"

Der Punkt: Die Einheitsübersetzung ist katholisch -

Kein Problem!

und ich habe noch nie einen katholischen Geistlichen getroffen, der den Satz "wahrer Mensch und wahrer Gott" nicht auf die Erde bezogen hat.

Da kann ich auch nichts machen.

Seine Geist-Seele war selbstverständlich Gott, aber er hatte auf Erden keine göttliche Herrlichkeit, Kraft, Macht, Stärke, Gewalt, Weisheit, Ehre, Ruhm, ... und kein Reich mehr. - Er hatte sich all dessen entäußert. Er sagte ja z.B. auch: Mein Reich ist nicht von dieser Welt.

Joh 18,36 Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden darum kämpfen, dass ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von hier.

Der Vater hat ihn wieder verherrlicht.

Joh 17,5 Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Er wurde auch gesalbt mit dem Heiligen Geist und Kraft!

Apg 10,38 wie Gott Jesus von Nazareth gesalbt hat mit Heiligem Geist und Kraft; der ist umhergezogen und hat Gutes getan und alle gesund gemacht, die in der Gewalt des Teufels waren, denn Gott war mit ihm.

Lk 2,52 Und Jesus nahm zu an Weisheit, Alter und Gnade bei Gott und den Menschen.

Mt 28,18 Und Jesus trat herzu, redete mit ihnen und sprach:
Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.

Usw. usf.

- Du siehst doch: Als er auf die Erde kam, da hatte er nichts mehr. - Es wurde ihm aber wieder gegeben.

Ich interpretiere das als: "Er ist gleich Gott, also Gott, gibt aber in seiner inkarnierter Existenz göttlichen Vollmachten ab und ist somit nicht in Bezug auf diese Vollmachten gleich, aber bleibt es im Wesen".

Ich verstehe schon, was Du meinst. - Er hatte aber selbst keine göttliche Macht, Kraft, usw. mehr.
Er war von Gott, dem Heiligen Vater und dem Heiligen Geist abhängig! - Er konnte nichts von sich aus tun.

Joh 5,19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen:
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch:
Der Sohn kann nichts von sich aus tun, ...

Joh 5,30 Ich kann nichts von mir aus tun. ...

-

Für mich spielt eben dieses Wörtlein "WAR" eine große Rolle.
Wie im Märchen: Es WAR einmal ...! - Es ist nicht mehr!

6 Er WAR Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, Gott gleich zu sein,

Natürlich ist Jesus Christus wahrer Mensch und wieder wahrer Gott und Gott gleich,
aber, in meinen Augen, war er bis zu seiner Himmelfahrt nicht "Gott gleich",
denn wäre er noch "Gott gleich" gewesen, dann hätte er auch nicht sterben können.
Er sagt aber von sich, als er im Himmel war: "Ich war tot"! (Offb 1,18)
- Jesus Christus war gestorben, er war also tot!

LG!