Opfertheologie

Rund um Bibel und Glaube
Zippo
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Re: Opfertheologie

Beitrag von Zippo »

Naqual hat geschrieben: Fr 24. Dez 2021, 12:43
Zippo hat geschrieben: Fr 24. Dez 2021, 12:11 Ernsthaft dargebrachte Opfer hat Gott im alten Bund immer gerne gesehen, er hat sie ja auch angeordnet.
Der Schluss ist so nicht zwingend, m.E. sogar verkehrt. Warum hat er angeordnet? Gott ordnet grundsätzlich nur an, um uns Menschen zu helfen. Also das Opferritual hat den Leuten damals im AT geholfen. Während Gott die Herzenshaltung sieht und schätzt, tut der Mensch sich leichter, die rechte Herzenhaltung in Ritualen auszudrücken.
Was sollte Gott mit dem Töten von Tieren oder dem Blut denn machen? Welche Vorstellung hätten wir von einem Gott, wenn dieser dies schätzen würde?
Die Anweisungen Gottes im 3 Buch Mose, sind Gebote Gottes, die das Volk Israel genau so ausführen sollte. Ich finde es unehrlich, wenn israelitische Leute jetzt drumrum reden, als wären die Opfer im alten Bund niemals Pflicht gewesen. Das ist doch unehrlich.

Und die Herzenshaktung sollte sein: Ich gebe das Leben eines Tieres für meine Sünden.

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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Helmuth
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Re: Opfertheologie

Beitrag von Helmuth »

Zippo hat geschrieben: So 26. Dez 2021, 17:08 Die Anweisungen Gottes im 3 Buch Mose, sind Gebote Gottes, die das Volk Israel genau so ausführen sollte. Ich finde es unehrlich, wenn israelitische Leute jetzt drumrum reden, als wären die Opfer im alten Bund niemals Pflicht gewesen. Das ist doch unehrlich.
Du bringst es auf den Punkt. Es ist sogar mehr als nur unehrlich, es ist eine gottlose Haltung. Ein halbes Buch ist dem gewidmet, wie Gott ihnen ermöglich, dass Israel seine Sünden tilgen konnte, ehe Chritsus für sie kam und etliche weitere Kapitel aus den anderen Thorabüchern. Es wird weggewischt, als stünde nichts. Gott hat sie wegen ihres dauerndes Bundesbruches deswegen auch über alle Welt zerstreut.

Doch dort erhalten sie auch eine neue Chance mit jenen Heiden in Kontakt zu treten, die an ihrer Stelle das Reich Gottes verwalten und den Opferdienst nun geistlich praktizieren. Doch auf diese hören sie auch nicht. Stattdessen isolieren sie sich weiterhin. So sieht sicher nicht das Licht für die Nationen aus.

Wir haben damit unterschiedliche Gründe, weshalb wir den Opferdienst für beendigt sehen, aber unsere Gründe negieren ihn nicht, nachdem er auch von Gott eingesetzt wurde, sondern versteht seine Erfüllung in Jesus Christus. Sein Opfer gilt ein für allemal.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Corona
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Re: Opfertheologie

Beitrag von Corona »

Zippo hat geschrieben: So 26. Dez 2021, 17:08
Naqual hat geschrieben: Fr 24. Dez 2021, 12:43
Zippo hat geschrieben: Fr 24. Dez 2021, 12:11 Ernsthaft dargebrachte Opfer hat Gott im alten Bund immer gerne gesehen, er hat sie ja auch angeordnet.
Der Schluss ist so nicht zwingend, m.E. sogar verkehrt. Warum hat er angeordnet? Gott ordnet grundsätzlich nur an, um uns Menschen zu helfen. Also das Opferritual hat den Leuten damals im AT geholfen. Während Gott die Herzenshaltung sieht und schätzt, tut der Mensch sich leichter, die rechte Herzenhaltung in Ritualen auszudrücken.
Was sollte Gott mit dem Töten von Tieren oder dem Blut denn machen? Welche Vorstellung hätten wir von einem Gott, wenn dieser dies schätzen würde?
Die Anweisungen Gottes im 3 Buch Mose, sind Gebote Gottes, die das Volk Israel genau so ausführen sollte. Ich finde es unehrlich, wenn israelitische Leute jetzt drumrum reden, als wären die Opfer im alten Bund niemals Pflicht gewesen. Das ist doch unehrlich.

Und die Herzenshaktung sollte sein: Ich gebe das Leben eines Tieres für meine Sünden.

Gruß Thomas
Was ist daran unehrlich? Wieviele Bibelstellen haben wir hierzu schon gezeigt. Die alle ignorierst du, und jetzt ist es unehrlich? Das sind Gottes Worte, wenn er sagt, "ich brauche keine Opfer". Lebe damit dass DER GOTT der Bibel keine Opfer braucht um zu vergeben.
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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Naqual
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Re: Opfertheologie

Beitrag von Naqual »

Zippo hat geschrieben: So 26. Dez 2021, 17:08
Naqual hat geschrieben: Fr 24. Dez 2021, 12:43
Zippo hat geschrieben: Fr 24. Dez 2021, 12:11 Ernsthaft dargebrachte Opfer hat Gott im alten Bund immer gerne gesehen, er hat sie ja auch angeordnet.
Der Schluss ist so nicht zwingend, m.E. sogar verkehrt. Warum hat er angeordnet? Gott ordnet grundsätzlich nur an, um uns Menschen zu helfen. Also das Opferritual hat den Leuten damals im AT geholfen. Während Gott die Herzenshaltung sieht und schätzt, tut der Mensch sich leichter, die rechte Herzenhaltung in Ritualen auszudrücken.
Was sollte Gott mit dem Töten von Tieren oder dem Blut denn machen? Welche Vorstellung hätten wir von einem Gott, wenn dieser dies schätzen würde?
Die Anweisungen Gottes im 3 Buch Mose, sind Gebote Gottes, die das Volk Israel genau so ausführen sollte. Ich finde es unehrlich, wenn israelitische Leute jetzt drumrum reden, als wären die Opfer im alten Bund niemals Pflicht gewesen. Das ist doch unehrlich.
Ich hatte nichts zum Verbindlichkeitsgrad göttlicher Regeln geschrieben. Gott ordnet an um uns Menschen zu helfen. Ist damit eine Anordnung keine Pflicht mehr? Anderes Beispiel: der Staat schreibt vor, dass jedes Auto alle 2 Jahre durch den TÜV muss, damit die Teilnahme am Verkehr für alle sicherer ist. Da käme auch keiner auf die Idee, wenn es der Sicherheit dient, sei es freiwillig, also keine Pflicht.
Und die Herzenshaktung sollte sein: Ich gebe das Leben eines Tieres für meine Sünden.
Besser wäre: ich gebe etwas von mir, das mir kostet (es ist nicht EIN Tier, sondern MEIN Tier), weil es mir noch einmal verdeutlicht, wie wichtig mir Gott und seine Sache für uns Menschen ist.
Andere für sich bluten zu lassen ist immer ein leichter Weg und nicht selten egoistisch motiviert.
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Naqual
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Re: Opfertheologie

Beitrag von Naqual »

Corona hat geschrieben: Mo 27. Dez 2021, 05:52Das sind Gottes Worte, wenn er sagt, "ich brauche keine Opfer". Lebe damit dass DER GOTT der Bibel keine Opfer braucht um zu vergeben.
Sehe ich auch so.
Dass es dagegen schnell intensiven Widerstand gibt, ist die Interpretation des stv. Opfertodes Jesu ("Satisfaktionstheorie") im Hintergrund, die um jeden Preis bewahrt werden soll. Und die nicht einfache Aufgabe den Kreuzestod Jesus richtig zu deuten.
Gott fordert im NT auf, Mensch möge 7x7mal täglich einem anderen vergeben (wenn er immer wieder umgekeht). Lk17,4. Das machen wir ohne ein Blutopfer zu brauchen. Gott sei nun (so die Satisfaktionstheorie) nicht mehr in der Lage zu vergeben, wenn nicht das Blut eines Unschuldigen fließt. Also ließe sich Gott von uns lumpen, denn wir können auch ohne Opfer vergeben.
Die Vorstellung jemanden zu opfern, zu Tode zu bringen, damit eine "Schuld" beglichen wird ist reichlich antik. Da gab es früher das System, wenn von Familie A jemand von Familie B getötet wurde, dann musste aus Familie B auch jemand getötet werden (egal wer von der Familie), damit "Ausgleich" hergestellt ist. Solche Gedankengänge erschrecken uns. Zu Recht. Und wir schauen mit Abscheu auf Altäre von südamerikanischen oder mittelamerikanischen Indianern, wenn gesagt wird, die hatten damals Menschen geopfert. Im Christentum wird der gleiche Sachverhalt emotional verdrängt. Warum funktioniert das eigentlich so gut?

Gott selbst braucht für sich keine Opfer. Es wäre zudem abstrus erklären zu wollen, warum er nicht ohne vergeben kann, warum er Blut braucht (was soll er damit anfangen?), oder warum es ihm gefällt, wenn ein Lebewesen blutet oder unter Schmerzen verendet.

Und viele Opfer-Dogmen scheitern genau an diesen (Nach-)Fragen.

Natürlich kann man vergeben ohne Blut zu fordern. Auch Gott. Im NT steht auch, dass Liebe Sünde zudeckt. Also geht es auch anders als mit Vergeltung oder "Ausgleich".
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Helmuth
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Re: Opfertheologie

Beitrag von Helmuth »

Naqual hat geschrieben: Mo 27. Dez 2021, 08:58 Besser wäre: ich gebe etwas von mir, das mir kostet (es ist nicht EIN Tier, sondern MEIN Tier), weil es mir noch einmal verdeutlicht, wie wichtig mir Gott und seine Sache für uns Menschen ist.
Menschliches Denken. Was gibst du für eine verlorene Hand, die jemand durch dein Schuld verloren hat? Hackst du dir deine ab, um sie an dem anderen anzuheften? Einen solchen Tatausgleich will Gott weder, noch ist er möglich, auch wenn die Medizin so manches Wunder schon vollbringt, aber eine vollständig gesunde Hand kann allein eine Machttat Gottes bewirken. Du nicht.

Solche Opfer funktionieren nur bei rein materiellen Gütern. Wenn ich dein Haus abfackle, dann soll ich dich dafür entschädigen. Und diesen Ausgleich fordert auch Gott. Aber wenn es um Leib und Leben geht, dann versagt dieses Opfer. An sich sollte dir das die reine Logik schon sagen, und du bist mir jemand, mit dem man das auch sehr sauber sachlich ausführen kann.
Naqual hat geschrieben: Mo 27. Dez 2021, 08:58 Andere für sich bluten zu lassen ist immer ein leichter Weg und nicht selten egoistisch motiviert.
Es geht aber vor Gott nicht anders. Wie meinst du verhält es sich bei einem Mord? Hier stößt man nun an die Grenze. Denn du musst dann dein Leben geben, um das zu sühnen, was auch die gerechte Forderung Gottes ist. Nur bist du dann nicht mehr am Leben. Also was hast du von dann von dem Selbst-Opfer? Der andere kommt damit auch nicht mehr zum Leben.

Genau hier zeigt sich Gottes Gnade, der sowohl Leben nimmt als auch wieder gibt. Darum ist Jesu Opfer das einzige, was dich erlösen kann. Also gesetzt den Fall man führt dich infolge eines Mordes der Todesstrafe zu, die auch von Gesetz wegen die einzig gerechte Sühne ist.

Wenn du von Herzen deine Tat bereust und Gott um Vergebung bittest, dann steht es immer noch in der Macht, dass Gott in der Auferstehung dir bzw. dem Opfer das Leben wieder gibt, so wie er Jesus auch zum ewigen Leben auferstehen hat lassen.

Denk das mal etwas genauer durch. Du kannst das.
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Corona
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Re: Opfertheologie

Beitrag von Corona »

Michael hat geschrieben: Mo 27. Dez 2021, 09:35 Aber wenn es um Leib und Leben geht, dann versagt dieses Opfer.
Gab es bei einer unabsichtlichen Tötung ein Opfer? Welches? Was hat es diesbezüglich mit den Zufluchtsstädten auf sich?
Jer 23
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Helmuth
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Re: Opfertheologie

Beitrag von Helmuth »

Corona hat geschrieben: Mo 27. Dez 2021, 10:37 Gab es bei einer unabsichtlichen Tötung ein Opfer? Welches? Was hat es diesbezüglich mit den Zufluchtsstädten auf sich?
Themenverfehlung. In dem Fall handelt es sich um keine Sünde, sondern um eine Schutzmaßnahme vor dem Bluträcher. Er kennt ja den Tathergang nicht, wenn er gar nicht anwesend war.

Blinde Rache kennt Gott nicht und auch nicht Vergebung ohne Opfer. Im Grunde leben die Juden damit in permanenter Sünde, da sie weder Mose noch Jesus gehorchen. Gott vergibt uns heute, WEIL Jesus sich als Lösegeld hergegeben hatte. Aber diese Gnade verwirft die Mehrheit aller Juden.

Diese einseitige Theologie, nur die Schriftstellen heranzuziehen, wo Gott sagt, er will nicht Opfer, sind aus ihrem Kontext gerissen. Und meinst du, Jesus hatte darauf keinen Bezug genommen? Die falsche Auslegung der Schrift war ihm ebenso ein Dorn im Auge.
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Re: Opfertheologie

Beitrag von Corona »

Michael hat geschrieben: Mo 27. Dez 2021, 11:04
Corona hat geschrieben: Mo 27. Dez 2021, 10:37 Gab es bei einer unabsichtlichen Tötung ein Opfer? Welches? Was hat es diesbezüglich mit den Zufluchtsstädten auf sich?
Themenverfehlung. In dem Fall handelt es sich um keine Sünde, sondern um eine Schutzmaßnahme vor dem Bluträcher. Er kennt ja den Tathergang nicht, wenn er gar nicht anwesend war.

Blinde Rache kennt Gott nicht und auch nicht Vergebung ohne Opfer. Im Grunde leben die Juden damit in permanenter Sünde, da sie weder Mose noch Jesus gehorchen. Gott vergibt uns heute, WEIL Jesus sich als Lösegeld hergegeben hatte. Aber diese Gnade verwirft die Mehrheit aller Juden.

Diese einseitige Theologie, nur die Schriftstellen heranzuziehen, wo Gott sagt, er will nicht Opfer, sind aus ihrem Kontext gerissen. Und meinst du, Jesus hatte darauf keinen Bezug genommen? Die falsche Auslegung der Schrift war ihm ebenso ein Dorn im Auge.
Der Täter, der den Tod verschuldete kennt, den Tathergang nicht? Oder der Rächer? Wieso sollte der Rächer den Tathergang nicht kennen, gab es doch ein Gerichtsverfahren dazu, um festzustellen ob es Mord oder unabsichtlich war.

Eine freche Pauschalisierung a la Michael zu behaupten Juden per se leben in permanenter Sünde.

Nein, die Stellen sind nicht aus dem Kontext gerissen, sondern beziehen sich genau darauf.
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Re: Opfertheologie

Beitrag von Zippo »

Naqual hat geschrieben: Mo 27. Dez 2021, 08:58
Zippo hat geschrieben: So 26. Dez 2021, 17:08
Naqual hat geschrieben: Fr 24. Dez 2021, 12:43
Zippo hat geschrieben: Fr 24. Dez 2021, 12:11 Ernsthaft dargebrachte Opfer hat Gott im alten Bund immer gerne gesehen, er hat sie ja auch angeordnet.
Der Schluss ist so nicht zwingend, m.E. sogar verkehrt. Warum hat er angeordnet? Gott ordnet grundsätzlich nur an, um uns Menschen zu helfen. Also das Opferritual hat den Leuten damals im AT geholfen. Während Gott die Herzenshaltung sieht und schätzt, tut der Mensch sich leichter, die rechte Herzenhaltung in Ritualen auszudrücken.
Was sollte Gott mit dem Töten von Tieren oder dem Blut denn machen? Welche Vorstellung hätten wir von einem Gott, wenn dieser dies schätzen würde?
Die Anweisungen Gottes im 3 Buch Mose, sind Gebote Gottes, die das Volk Israel genau so ausführen sollte. Ich finde es unehrlich, wenn israelitische Leute jetzt drumrum reden, als wären die Opfer im alten Bund niemals Pflicht gewesen. Das ist doch unehrlich.
Ich hatte nichts zum Verbindlichkeitsgrad göttlicher Regeln geschrieben. Gott ordnet an um uns Menschen zu helfen. Ist damit eine Anordnung keine Pflicht mehr? Anderes Beispiel: der Staat schreibt vor, dass jedes Auto alle 2 Jahre durch den TÜV muss, damit die Teilnahme am Verkehr für alle sicherer ist. Da käme auch keiner auf die Idee, wenn es der Sicherheit dient, sei es freiwillig, also keine Pflicht.
Die Opfer waren Pflicht im alten Bund und wenn Gott gesehen hat, daß Israel die Bundesverpflichtungen nicht erfüllt, dann ging es dem Volk Israel schlecht. Da gab es keinen Regen oder Feinde rückten in das Land.
Manchmal gab es in Israel einen Reformer, wie Josia. Der fand plötzlich ein Buch Mose irgendwo versteckt und dann hat er sich bemüht, alle Anweisungen wieder zu tun, die darin geschrieben stehen. 2 Kö 23
Wenn Gott Anweisungen gibt, dann ist auch Gehorsam nötig, sonst hilft es nichts.

Der TÜV ist auch Pflicht.

Naqual
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Besser wäre: ich gebe etwas von mir, das mir kostet (es ist nicht EIN Tier, sondern MEIN Tier), weil es mir noch einmal verdeutlicht, wie wichtig mir Gott und seine Sache für uns Menschen ist.
Andere für sich bluten zu lassen ist immer ein leichter Weg und nicht selten egoistisch motiviert.
Das habe ich auch schon mal gedacht. Michael hat das möglicherweise falsch verstanden.
Die Frage ist, ob wir das Opfer, das Gott durch den Herrn Jesus gegeben hat genau so achten können, wie das Opfer, das uns selbst etwas gekostet hat ?
Der Gott Israels erscheint in menschlicher Hülle, wird von dem Volk Israel als Mensch erkannt und opfert sich für unsere Sünden auf, Phil 2,5-7
Und den Glaubenden kostet es die Nachfolge. Rö 12,1 Er hat sich durch Buße und Umkehr und durch das Opfer Jesu, Gott zum Knecht des Herrn gemacht.
So hat es auch der Eiferer für das Gesetz, Saulus erlebt, der sich im Anschluß seiner Glaubensumkehr und der Hinwendung zu dem Herrn Jesus Christus als Knecht Jesu bezeichnet. Rö 1,1 Und er hat sein ganzes Leben geopfert, um die Botschaft Jesu zu verbreiten.

Es geht also um den Gehorsam und die Herzenshaltung, wenn man Gott Opfer bringt, sonst stellt sich kein Segen ein.
Das war bei den Tieropfern so und das ist auch bei dem Opfer Jesu so, das eigentlich Gott selbst erbringt. Gott selbst opfert sich in einem Menschen, den er für diesen Zweck zubereitet hat und es ist ein Glaubensgehorsam notwendig, um den gewünschten Segen Gottes zu erhalten. Rö 1,5
Sonst bleibt man unmerklich unter dem Fluch Gottes. Und der Zorn Gottes lastet weiterhin auf dem Menschen. Joh 3,36

Für alle Menschen geht es unweigerlich auf ein Gericht Gottes zu. Pred 12,12 Bei diesem Gericht müßen wir uns für jedes unbedachte Wort rechtfertigen, das Gottes Zorn erregt hat Mt 12,36 und jedes böse Werk und lieblos Handeln wird zur Sprache kommen.
Lange wird das nicht dauern, denn der Heilige Geist hat uns längst erkannt und sich sein Urteil gebildet. Heb 4,13

Wenn wir uns richtig auf diese Begegenung vorbereiten wollen, dann müßen wir Gottes Wesen in seiner Gesamtheit erkennen. Da können wir nicht einfach sagen, Gott ist gnädig und barmherzig und er wird uns wohl vergeben, wenn wir es wünschen.
Sein Wesen ist nicht nur Liebe, sondern auch Heiligkeit, er kann Böses nicht ertragen und sein Sinn für Gerechtigkeit verlangt nach Strafe.
Er kann es also nicht dulden, wenn seine Geschöpfe sündigen und die Schuld wird nicht gesühnt. Dafür waren im AT die Opfer gedacht und seit der Kreuzigung Jesu wird dieses Opfer als Zeichen und rettendes Panier betrachtet. Jes 11,10
Sein Blut ist für unsere Sünden vergossen. Blut ist doch einfach nur ein Symbol für menschliches Leben. Sein Leben für unseres, das soll es doch heißen.
Die Seele des Menschen befindet sich doch nicht im Blut. Ein totaler Unfug, was die Zeugen Jehovas daraus machen.

Gott wird den Menschen zu einem Gericht laden, und da wird er nicht nur Vater sein. Off 20.

Selbst wenn der eigene Sohn käme, müßte ein oberster Richter Straftaten nach dem Gesetzbuch aburteilen. Da hilft es nicht, wenn der Betreffende sich entschuldigt und auch von Herzen bereut.

Die einzige Möglichkeit für den Richter, wenn er dem Sohn helfen will, ist, daß er für die Schuld selbst bezahlt.
In etwa so ist die Kreuzigung zu verstehen, die ein Zeichen dafür ist, daß Gott sich selbst aufgeopfert hat, um unsere Schuld zu bezahlen.
Deswegen hat er die Marter erduldet, die Satan ihm durch die Kreuzigung angetan hat. Und es hat sich durch ihn bewahrheitet, was in 1 Mo 3,15 steht: " Derselbe soll dir den Kopf zertreten und du wirst ihn in die Verse stechen."

Aber die Vergebung der Schuld und die Aussicht auf das ewige Leben ist nicht ganz kostenlos, denn es kostet die Nachfolge und die ist nicht immer so ganz leicht.
1 Petr 1,1-9

Es geht also nicht nur um die Annahme einer Wahrheit, es kostet das ganze Leben, wenn wir das Ziel unseres Glaubens erreichen wollen. Mt 10,39

Gruß Thomas
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