Was "isst" Gott! Fleisch, Fett und Innereien!

[Larson]

Es geht um das Ebenbild Gottes, als das der Mensch ursprünglich von Gott erschaffen wurde. Das ist wohl keine genuin hellenistische Ideologie.

Was und wie du es darlegtest, ist hellenistische Philosophie, hat nichts mit Jesus zu tun.

Sicher soll der Mensch nach Gottes Bestimmung leben, wozu der Ewige den Menschen erschaffen hatte, aber das alles hat nichts mit Jesus zu tun.

[ProfDrVonUndZu]

Was und wie du es darlegtest, ist hellenistische Philosophie, hat nichts mit Jesus zu tun.

Du hast bisher immer noch nicht dargelegt, woran du dieses Hellenistische genau fest machst. Bisher ist das nur eine bloße Behauptung von dir. Und vor allem sehe ich bisher auch nicht, wieso sich das nicht mit dem AT decken sollte. Zählst du unter hellenistische Philosophie auch noch Philon ?

[Larson]

Was und wie du es darlegtest, ist hellenistische Philosophie, hat nichts mit Jesus zu tun.

Du hast bisher immer noch nicht dargelegt, woran du dieses Hellenistische genau fest machst. Bisher ist das nur eine bloße Behauptung von dir. Und vor allem sehe ich bisher auch nicht, wieso sich das nicht mit dem AT decken sollte. Zählst du unter hellenistische Philosophie auch noch Philon ?

Ja, Philo von Alexandria (war ja eine Hochburg der griechischen Philosophie) wollte ja den jüdischen Glauben in das hellenistische bringen, weil da der absolute Monotheismus in der Vielgötterei der Griechen nicht gut ankam.

Weiter ist das ja nicht nur eine blosse Behauptung von mir, sondern eigentlich offensichtlich, wie der Prolog vom JoEv stark an Philo anlehnt.

„DER Christus“ ist ein nach der und für die heidnische Welt gemachter Mythos. Und hat nichts mit dem Juden Jesus zu tun, wie und was er lehrte.
Wie Paulus es sagte, den Juden eine Jude (wobei er das nur scheinheilig mit einem falsch gedachten Gelübde tat) und den Griechen ein Grieche zu sein, also ganz nach deren Mund und Sinn zu reden. Und so wurde die Lehre Jesu und was noch schlimmer ist, die Torah entstellt.

[ProfDrVonUndZu]

Weiter ist das ja nicht nur eine blosse Behauptung von mir, sondern eigentlich offensichtlich, wie der Prolog vom JoEv stark an Philo anlehnt.

Aber der Johannesprolog ist doch viel mehr an Sprüche 8 und der dortigen Weisheit angelehnt. Auch Philon dürfte sich dabei darauf berufen, auch wenn es dabei Deckungsgleichheit mit dem griechisch philosophischen Logos gibt. Warum soll das eigentlich so verwerflich sein ? Nicht mal die Kritik des NT muss zwingend meinen, dass die griechische Philosophie als Weisheit der Welt abgelehnt wird. Viele Ideale der griechischen Philosophie hatten ja gar nichts mit der damaligen Realipolitik zu tun. Die Philosophen waren schließlich keine Hofberichterstatter, sondern auch Gesellschaftskritiker.

„DER Christus“ ist ein nach der und für die heidnische Welt gemachter Mythos. Und hat nichts mit dem Juden Jesus zu tun, wie und was er lehrte.
Wie Paulus es sagte, den Juden eine Jude (wobei er das nur scheinheilig mit einem falsch gedachten Gelübde tat) und den Griechen ein Grieche zu sein, also ganz nach deren Mund und Sinn zu reden. Und so wurde die Lehre Jesu und was noch schlimmer ist, die Torah entstellt.

Was Paulus meinte, wenn er den Griechen ein Grieche sein wollte, ist doch sehr gut dargestellt in seiner Aktion auf dem Areopag. Da kann doch gar nicht die Rede davon sein, dass er sich mit den Griechen gemein gemacht hat, sondern sich nur bemühte, ihre Ansichten zu verstehen und aufzugreifen. Ich finde das nicht nur legitim, sondern auch sehr bewundernswert.

Und dass der Messias keine Rolle spielte im Judentum ist doch einfach nicht wahr. In deinem Judentum vielleicht nicht, aber im Judentum der Antike sehr wohl. Die Rolle des Messias wurde erst als gezielte Gegenposition von jüdischen Gelehrten heruntergespielt, weil man nichts mit den Lehren der Kirche zu tun haben wollte, die den Messias erfolgreich für sich reklamierten. An deren Methoden kann man durchaus Kritik üben und das tu ich ja auch, aber gänzlich an den Haaren herbei gezogen war das überhaupt nicht.

[Larson]

Aber der Johannesprolog ist doch viel mehr an Sprüche 8 und der dortigen Weisheit angelehnt.

Nein, der Prolog ist nahe an den Aussagen von Philon. Und von Deckungsgleichheit von Logos würde ich nicht sprechen.

Ich finde das nicht nur legitim, sondern auch sehr bewundernswert.

Betrifft Paulus. Nein das ist nicht bewundernswert, was Paulus auf dem Areopag darlegte. Es ist eine Entstellung des Gottes Israel.

Und dass der Messias keine Rolle spielte im Judentum ist doch einfach nicht wahr.

Sicher spielt der Messias eine Rolle im Judentum. Aber nicht in paulinischer Art, was gänzlich dem jüdischen Messiaskonzepten (plural) fremd ist. „Messias“ wird ja so kaum in der Tenach benannt, sondern da ist vom Knecht und vom Fürsten (welcher wiederum ja der Knecht ist) gesprochen.

Aber es geht im Judentum zuerst um die eigene Beziehung zum Ewigen, und da hat ein Messias in dem Sinn keine Bedeutung.

[ProfDrVonUndZu]

Nein, der Prolog ist nahe an den Aussagen von Philon. Und von Deckungsgleichheit von Logos würde ich nicht sprechen.

Ich meinte Deckungsgleichheiten des Logos im Prolog mit dem Logos der griechischen Philosophie. Kontroversen um den johanneischen Logos gab es auch hier im Forum schon genug. Wovon gehst du aus ? Dass Johannes mit dem Logos Jesus meint ? Das wurde vielfach bestritten und ich sehe das auch nicht so.

Betrifft Paulus. Nein das ist nicht bewundernswert, was Paulus auf dem Areopag darlegte. Es ist eine Entstellung des Gottes Israel.

Achso, weil er hier als Gott aller Menschen präsentiert wird ?
Weil er behauptt, Gott würde allen Menschen Buße gebieten ?
Weil er vom Gericht und der Auferweckung der Toten spricht ?
Weil er sich an das AT anlehnt, dass der Erdkreis gerichtet werden wird ? Nach was für einem Maßstab denn ? Doch nicht nach dem mosaischen Gesetz. Diese Rolle hat der Sohn des Menschen, wie er in Daniel 7 erwähnt wird.

Sicher spielt der Messias eine Rolle im Judentum. Aber nicht in paulinischer Art, was gänzlich dem jüdischen Messiaskonzepten (plural) fremd ist.

Eine explizit betonte pluralistiche Sichtweise spricht natürlich nicht gerade für deine Position.

„Messias“ wird ja so kaum in der Tenach benannt, sondern da ist vom Knecht und vom Fürsten (welcher wiederum ja der Knecht ist) gesprochen.

Und wieso soll sich das widersprechen ?

Aber es geht im Judentum zuerst um die eigene Beziehung zum Ewigen, und da hat ein Messias in dem Sinn keine Bedeutung.

Die eigene Beziehung zu Gott steht nicht im luftleeren Raum. Auch und gerade die Juden üben ihren Glauben doch nicht als atomisierte Individuen aus, sondern in Gemeinschaft. Das wiederum hat mit Traditionen zu tun. Die Juden schauen auf ihre Vorschriften, als wären die vom Himmel gefallen statt menschlich tradiert und so immunisiert man sich natürlich gegen Kritik, die sie selber vorbringen gegen Christen, die als Leitfigur den gekreuzigten Christus haben. Wenn das nicht Selbstbetrug bei den Juden ist, dann ist es mindestens perfide.

[Larson]

Dass Johannes mit dem Logos Jesus meint ? Das wurde vielfach bestritten und ich sehe das auch nicht so.

Da gehe ich mit dir eins.



Areopag:
Apg 17,19 Paulus stellt, vielleicht ohne genaueres wissen, diesen Altar des unbekannten Gottes, welcher für die ferne Götter unbekannter Religionen steht, als den Altar für den in indirekter Weise als den jüdischen Gott dar, wobei der jüdische Gott im Hellenismus wohl kaum unbekannt gewesen sein wird. In seiner Darlegung geht er dann weiter zu seiner eigenen neuen Lehre über.

Eine explizit betonte pluralistiche Sichtweise spricht natürlich nicht gerade für deine Position.

Dann übergehst du wohl die damalige Zeit.

Und wieso soll sich das widersprechen ?

Die „Messiaskonzepte“ sind Überlegungen und Interpretationen schon in damaliger Zeit. Man hoffte die Zeit des Friedens aber die Wege bis dahin und die Stellung des Fürsten sind verschieden interpretiert.
Betrachte ich einfach die Schriften, die Propheten, so gibt es nirgends diesen „Christus“, so wie du ihn darlegst.

Auch und gerade die Juden üben ihren Glauben doch nicht als atomisierte Individuen aus, sondern in Gemeinschaft.

Ohne persönliche Gottesbeziehung ist eine Gemeinschaft nicht möglich. Die Gemeinschaft erwächst daraus, ansonsten hat sie keinen Halt.
Gemeinschaft ist immer auch mit Tradition verbunden und da sie weitgehend von Gott angeordnet sind, die Festtage, so stärkt es wiederum den persönlichen Glauben.

Wenn das nicht Selbstbetrug bei den Juden ist, dann ist es mindestens perfide.

Zuerst sollte man vielleicht den Selbstbetrug im Christentum erkennen, wie sehr die Lehre von der Lehre Jesu und der Lehre der Tenach abweicht, und ihre eigen Ideologie "DES Christo", sprich Theologie bis zur Opfertheologie entwickelt hat.

[Oleander]

Was Paulus meinte, wenn er den Griechen ein Grieche sein wollte, ist doch sehr gut dargestellt in seiner Aktion auf dem Areopag. Da kann doch gar nicht die Rede davon sein, dass er sich mit den Griechen gemein gemacht hat, sondern sich nur bemühte, ihre Ansichten zu verstehen und aufzugreifen.

Da würde ich durchaus zustimmen!
ABER.... im "Hinterstüberl" war wohl doch der Hintergedanke vorhanden, dass er die Griechen auf einen" bestimmten Weg " führen wollte...sonst hätt er sie ja nicht auf den "fremden/unbekannten" Gott hingewiesen....

Wenn christliche "Missionare" oder ZJ "Klinken putzen gehn" , verfolgen sie doch auch eine bestimmte Absicht, um sich überhaupt mal auf andere einzulassen.

[ProfDrVonUndZu]

Dann übergehst du wohl die damalige Zeit.

Absolut nicht, auch wenn ich mich nicht explizit darauf beziehen wollte. Dass es schon zur Zeit der Apostel verschiedene Vorstellungen gab, geht doch schon aus dem NT oder spätestens aus Josephus hervor. Die jüdische Welt war nie ein monolithischer Block. Wenn man das aber zum Maßstab nimmt, verkennt man die alttestestamentlichen Texte als bloßes Menschenwerk. Mir scheint diese Prämisse bei dir mitzuschweben. Wahrscheinlich unbewusst nimmt du die Texte weniger ernst, als du hier vorgibst.

Betrachte ich einfach die Schriften, die Propheten, so gibt es nirgends diesen „Christus“, so wie du ihn darlegst.

Da verstehe ich aber vor allem Sacharja 6,9 ff ganz anders. Da wird zwar kein Messias genannt, aber es ist von einem Priesterkönig die Rede, was wohl unter dem mosaischen Gesetz unvereinbar ist.

Ohne persönliche Gottesbeziehung ist eine Gemeinschaft nicht möglich. Die Gemeinschaft erwächst daraus, ansonsten hat sie keinen Halt.
Gemeinschaft ist immer auch mit Tradition verbunden und da sie weitgehend von Gott angeordnet sind, die Festtage, so stärkt es wiederum den persönlichen Glauben.

Individuum und Kollektiv sind zwar interdependent, aber die meisten Menschen, auch Juden, fallen nicht als Sterne von Himmel auf die Erde, sondern werden durch die Eltern gezeugt und wachsen dann mit ihnen zusammen auf. Die Gemeinschaft ist also die gegebene Prämisse. Einen gewissen Sonderfall stellen diesbzüglich die Waisen dar :

Psalm 68,5 Ein Vater der Waisen und ein Richter der Witwen ist Gott in seiner heiligen Wohnung.

Auch Waisen haben menschliche biologische Eltern, aber sie haben gewisse Einschränkungen und einen Mangel an ontologischer Mitgift (Erbe, Tradition, Erziehung).

Zuerst sollte man vielleicht den Selbstbetrug im Christentum erkennen, wie sehr die Lehre von der Lehre Jesu und der Lehre der Tenach abweicht, und ihre eigen Ideologie "DES Christo", sprich Theologie bis zur Opfertheologie entwickelt hat.

Natürlich gibt es da auch Misstände, die wirklich sehr schlimm sind. Nicht umsonst wird ja im NT der Antichristus angekündigt, der aus der christlichen Gemeinde hervorkommt.

[Larson]

Sacharja 6,9 ff

Sach 6,12 Und du sollst also zu ihm sagen: So spricht der HERR der Heerscharen: Siehe, es ist ein Mann (isch), צֶ֤מַח,Zemach dessen Name »Sproß« genannt, denn er wird aus seinem Orte hervorsprossen und den Tempel des HERRN bauen. 13 Ja, er wird den Tempel des HERRN bauen und königlichen Schmuck tragen und wird auf seinem Thron sitzen und herrschen und wird Priester sein auf seinem Thron, ein Friedensbund wird zwischen ihnen beiden bestehen.

Meine Notizen dazu:
Er legt Josias die Krone auf, aber gleichzeitig spricht er ihm das Recht darauf ab:
Es ist ein Blick in die Zukunft, ein Mann, „Spross“ genannt, wird dereinst den Tempel bauen. Er wird König sein (königlichen Schmuck tragen), und gleichzeitig Priester sein, er wird beides vereinen. Diese Krone ist für den Kommenden bestimmt. Es gibt keine „Gewaltentrennung von Priestertum / Religion und Staat als Zweiheit. Es soll zwischen diesen zwei ein Ausgleich sein.
Es wird keine Theokratie sein, in welcher die Priester im Namen Gottes herrschen. Aber er wird Priester sein auf seinem Throne, das heisst, ein Priesteramt erfüllen, der Verwirklichung des Gotteswortes.

Also es ist die Verwirklichung dessen, was Gott wollte (PS. Gott wollte erstmals eigentlich auch kein Königtum).


Was du mit Ps 68,5 sagen willst, verstehe ich nicht ganz, denn Waisen und Witwen sind auch in der Gesellschaft eingebunden, auch wenn diese oft ausgenutzt wurden, was Gott auch anprangerte.
Gott ist ein Vater aller.