Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

[oTp]

Geht das wieder los. Welche jüdischen Bücher noch gelten sollen. (Ich brauche nur eins, wo gesagt wird, dass der Mensch nach dem Tod weiterlebt )

Klar ist mir das recht, weil ich hoffe, die Wahrheit des Weiterlebens, die Katholiken und Orthodoxen als Dogma haben, wird auch schon in alten Schriften erkannt.

[Spice]

Geht das wieder los. Welche jüdischen Bücher noch gelten sollen. (Ich brauche nur eins, wo gesagt wird, dass der Mensch nach dem Tod weiterlebt )

Klar ist mir das recht, weil ich hoffe, die Wahrheit des Weiterlebens, die Katholiken und Orthodoxen als Dogma haben, wird auch schon in alten Schriften erkannt.

Na ja, und ich wollte sagen, dass die Wahrheit nicht von den Wünschen abhängt. Zur Wahrheitssuche muss man von diesen absehen können. Wer das nicht kann, wird wohl immer die Wahrheit verfälschen, selbst wenn sie einem auf dem Silbertablett präsentiert wird.

[oTp]

Leider kommt Wahrheit bei den Menschen nicht richtig an, wenn ihr Verstand sie fehldeutet und damit verfälscht. Da sollte man z.B analytisch und mit dem Schwert der Vernuft auffassen. Dazu braucht man wirklich die Fähigkeit, Unstimmigkeiten zu erkennen und sich damit nicht abzufinden.

Wenn ich zb einfach die Arche Noah Geschichte glaube, trotz allem, was dagegen spricht, hat mein Denken was falsch gemacht.

[Spice]

Leider kommt Wahrheit bei den Menschen nicht richtig an, wenn ihr Verstand sie fehldeutet und damit verfälscht.

Deshalb muss man fragen, weshalb wird falsch gedeutet? Und das ist eben keine biblische Frage, sondern eine allgemein menschliche und sogar eine persönliche. Man könnte sich z.B. fragen, weshalb möchte ich, dass etwas so sei? Was verspreche ich mir davon?

Da sollte man z.B analytisch und mit dem Schwert der Vernuft auffassen. Dazu braucht man wirklich die Fähigkeit, Unstimmigkeiten zu erkennen und sich damit nicht abzufinden.

Richtig.

Wenn ich zb einfach die Arche Noah Geschichte glaube, trotz allem, was dagegen spricht, hat mein Denken was falsch gemacht.

Genau!

[Rilke]

Dilemma also. Für wen? Für dich offenkundig, für mich gibt es eine Lösung und die habe ich dir zuletzt unterbreitet. Ich werde sie hier nochmals ansprechen und hoffe, dass du es dann zumindest verstehst. Im Kreis muss es nicht laufen.
[…] 
Unsere Gemeinden lehren, dass […]

Helmuth, danke dir für die ausführliche Antwort, leider bist du gar nicht auf meinen Punkt eingegangen. Ich möchte auch nicht im Kreis laufen und deswegen bitte ich dich auf meine Fragen ganz präzise und konzentriert zu antworten.

Wenn zwei Christen wie du und ich sich in einer zentralen Lehrfrage wie der Heilsnotwendigkeit der Taufe diametral widersprechen:

-> Wer entscheidet, was wahr ist?
-> Wer schützt das Evangelium vor willkürlicher Privatdeutung?
-> Wer darf mit Autorität sagen: Das ist apostolisch; das ist es nicht?

Es interessiert mich nicht, wie das in deiner Gemeinde geregelt wird, so wenig wie es dich interessiert, wie es in meiner zugeht. Mich interessiert auch nicht deine persönliche Meinung zur Taufe, sondern ob du eine objektive, verbindliche Lösung für einen theologischen Widerspruch liefern kannst. Nicht auf Gefühlsebene und auch nicht auf Gemeindetradition, sondern dogmatisch.

Wenn du diese Fragen nicht klären kannst, dann ist deine Theologie eine Einladung zum Irrtum. Denn dann darf am Ende jeder glauben, was er will und die Wahrheit wird zu einer Frage des persönlichen Geschmacks und du hast konsequenterweise den Grundstein für 1000 Konfessionen gelegt. Dann ist Wahrheit nämlich relativ, solange sie sich irgendwie biblisch begründen lässt.
Du redest von individueller Entscheidungsfreiheit und der Führung des Heiligen Geistes, aber in Wahrheit entziehst du dem Evangelium jede objektive Kontur und du ersetzt sie durch individuelle fromm verpackte Meinungen und deren genauso individuelle Durchführung.

Also meine Frage ist nicht: wie handhabt ihr die Taufe in eurer Gemeinde?;
sondern: Was ist die Wahrheit über die Taufe: und wer sagt das mit Autorität?

[Spice]

Wenn du diese Fragen nicht klären kannst, dann ist deine Theologie eine Einladung zum Irrtum. Denn dann darf am Ende jeder glauben, was er will und die Wahrheit wird zu einer Frage des persönlichen Geschmacks und du hast konsequenterweise den Grundstein für 1000 Konfessionen gelegt. Dann ist Wahrheit nämlich relativ, solange sie sich irgendwie biblisch begründen lässt.

So ist es, und das ist überhaupt der Grund weshalb es diese Zersplitterung in der Christenheit gibt.

[Helmuth]

Interessant ist, dass Rilke die Wichtigkeit der Taufe anhand der heiligen Schrift belegt hat.
Helmuth dagegen hat keinen Bibelvers angegeben, der besagt, dass die Taufe unwichtig bzw. zweitrangig ist.

Dieses Thema möchte ich nicht anhand nur eines Dogmas behandeln. Ich habe zur Taufe ein neues Thema eröffnet. Von mir kommen hier vorwiegend Schriftstellen, die meine Themenübeschrift "oder ganz anders" betreffen, z.B. der Umgang mit Gewissensfragen.

Ich befinde fast jede Praxis nicht heilsrelevant, ich meine damit die rituelle Pflege einer Glaubenshandlung, wie ich auch keinen bestimmten Ort zum Beten benötige oder das Beten formell festlegen will, was, wann und wo man zu beten hat.

In diese Richtung gingen schon die Juden und hatte den Gottesdienst zu einem Brauchtum mit Gesetzen und Ritualen umgestaltet. Heute nennt man es sakrale Gestaltung und Liturgie. Man nennt es anders, die Rituale sind anders, das Wesen ist gleich.

Das ist nicht mein Verständnis gelebter Glaubenspraxis, weder in einer Kirchenversammlung noch im Alltag. Wir sehen an Jesus, wie er das gelebt hatte. Insbesondere kam er in Konflikt mit einer pervertierten Shabat-Praxis, die er schlicht nicht beachtet hatte, weil sie eben unbiblisch war. Dieses bildete sogar einen zentralen Streitpunkt zwischen Jesus und dem jüdischen Klerus, wofür man ihn töten wollte.

Die Praxis wurde vor allem durch die Überzeugung gestützt, dass die Taufe notwendig ist, um die Erbsünde zu tilgen und das Kind in die Gemeinschaft Gottes aufzunehmen.

Erbsünde ist einer der sog. Dogmenklassiker. Es reiht sich Dogma an Dogma, das eine kann ohne das andere gar nicht aufrecht erhalten werden. Man kommt aus der Verkettung gar nicht mehr raus.

Insoferne halte ich Christen, die an Dogmen hängen für be- und damit auch gefangen. Sie mögen gläubig und errettet sein, das beurteilt der Herr und keiner anderer Glaubensbruder, aber es ist ungemein schwer mit vielen eine biblische Diskussion zu führen, weil ununterbrochen solches Sondergut ins Spiel gebracht wird.

[Helmuth]

-> Wer entscheidet, was wahr ist?
-> Wer schützt das Evangelium vor willkürlicher Privatdeutung?
-> Wer darf mit Autorität sagen: Das ist apostolisch; das ist es nicht?

Du insistiert. Meine Antworten habe ich aber schon gegeben. Nun, sie gefallen dir nicht. Das muss ich wohl oder übel zur Kenntnis nehmen, wobei ich es dir nicht krumm nehme. Aber für mich ist diese Frage so geklärt:

Den von Gott eingesetzten Berufenen hat er auch seine Autorität übertragen, das waren z.B. seinerzeit Mose und die Propheten für das AT und Jesus und die von ihm beglaubigten Apostel und Zeugen für das NT. Diese erhielten auch ihre Beglaubigung. So wird auch seitens Paulus das als Grundlage betrachtet:

Aufgebaut auf der Grundlage der Apostel und Propheten, indem Christus Jesus selbst Eckstein ist.

Alle anderen haben da nichts zu melden, sondern deren Grundlagen folgen wir und den Rest bewerkstelligt der an und in uns wirkende Heilige Geist. Die zentrale Rolle Jesu bestätigt Paulus noch hier:

Denn einen anderen Grund kann niemand legen, außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.

Darauf aufbauen muss man keine Dogmen, sondern ein geheiligtes Leben, das nun Paulus in weiterer Folge bildhaft beschreibt:

Wenn aber jemand auf diesen Grund baut Gold, Silber, wertvolle Steine, Holz, Heu, Stroh, so wird das Werk eines jeden offenbar werden, denn der Tag wird es klarmachen, weil er in Feuer offenbart wird; und welcherart das Werk eines jeden ist, wird das Feuer erproben.

Auf den Punkt gebracht: Dazu brauche ich keine weiteren Dogmen. Ich habe alles. Soweit meine vereinfachte Sicht.

[Oleander]

Wir sehen an Jesus, wie er das gelebt hatte.

Und sogar dieser bestand auf die Wassertaufe an sich selber.

(Mk 1,9-11; Lk 3,21-22; Joh 1,32-34)

13Zu der Zeit kam Jesus aus Galiläa an den Jordan zu Johannes, dass er sich von ihm taufen ließe. 14Aber Johannes wehrte ihm und sprach: Ich bedarf dessen, dass ich von dir getauft werde, und du kommst zu mir? 15Jesus aber antwortete und sprach zu ihm: Lass es jetzt zu! Denn so gebührt es uns, alle Gerechtigkeit zu erfüllen. Da ließ er’s ihm zu.

16Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald herauf aus dem Wasser.
Und siehe, da tat sich ihm der Himmel auf, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und über sich kommen.

[Rilke]

Den von Gott eingesetzten Berufenen hat er auch seine Autorität übertragen, das waren z.B. seinerzeit Mose und die Propheten für das AT und Jesus und die von ihm beglaubigten Apostel und Zeugen für das NT. Diese erhielten auch ihre Beglaubigung.

Einverstanden, Helmuth.

Wenn nur die eingesetzten Apostel und Zeugen mit Autorität lehren durften, wer darf dann heute mit apostolischer Autorität sprechen?
Oder anders gefragt:
Wie schützt man den apostolischen Glauben vor Verfälschung im Jahr 2025?

Es gibt heute hunderte, wenn nicht tausende, unterschiedliche christliche Kirchen und Gemeinden mit widersprüchlichen Taufformen, Abendmahls-, und Kirchenverständnissen und sie alle berufen sich auf dieselbe Bibel.

Wir haben soeben festgestellt, dass die Bibel allein das Problem nicht löst, denn wir interpretieren Bibelverse auf unterschiedliche Art und Weise. Der Heilige Geist allein löst es auch nicht, denn jeder Christ beansprucht ihn für sich.

Also bringe ich meine Frage nochmal ganz klipp und klar auf den Punkt:

Wer bestimmt heute verbindlich was apostolisch ist und wer hat die Autorität diese Lehre im Namen Christi verbindlich und objektiv gültig auszulegen?

Wenn du sagst, dass niemand mehr befugt ist das zu entscheiden, dann hast du soeben anerkannt, dass jeder Christ sich seine eigene Kirche bauen kann, solange er ein paar Bibelstellen nennt. Dann ist das Evangelium nur noch eine Meinung unter vielen.
Und genau das führt zum Zustand, in dem sich die Christenheit heute befindet.