Die "Lichtgeschwindigkeit" - eine nie erreichbare Geschwindigkeit?

[seeadler]

Hintergrund ist also alleine eine didaktische Frage. Physikalisch ist der Begriff nach wie vor sinnvoll, weil er ausdrückt, dass die Trägheit eines relativistischen Systems zunimmt, wenn man weiter Energie hereinsteckt, obwohl die Zunahme der Geschwindigkeit immer geringer wird.

Eben. Und an dieser Stelle interessiert mich nun mal das "Warum ist dies so?". Warum also erhöht sich die Trägheit, und damit die relativistische Masse, wohingegen die Geschwindigkeitszunahme geringer wird. Und darum denke ich dabei an das einfache Gummiband. Es muss eine Kraft geben, die eine beliebige Geschwindigkeitserhöhung nicht zulässt. Und da denke ich wiederum, haben wir das Problem, dass die Kraft von der Gesamtmasse des Universums ausgeht, und somit eine beliebige Teilmasse des Universums, die ja selbst dazu beiträgt, dass es diese Kraft gibt, niemals schneller sein kann, als die Gesamtmasse es zulässt. Exakt das gleiche Phänomen wie bei der irdischen Fluchtgeschwindigkeit!: Teilen wir die Erde in 10 Einheiten, so wird die Kraft der Gesamten Erde von der Summe der 10 Einheiten geliefert. Will sich nun eine Einheit trennen, so kann sie es nicht schaffen, weil sie selbst zusammen mit den 9 anderen Teilen diese Kraft bestimmt, mit der sie gehalten wird.

[Pluto]

Eben. Und an dieser Stelle interessiert mich nun mal das "Warum ist dies so?". Warum also erhöht sich die Trägheit, und damit die relativistische Masse, wohingegen die Geschwindigkeitszunahme geringer wird.

Es ist die Frage, ob sie das überhaupt tut.
Bevor du mir widersprichst: Natürlich reden die meisten Menschen (auch Fachleute) so, als würde die Masse größer werden. Es sind aber in Wirklichkeit zwei unterschiedliche Größen (Thomas hat es erklärt): Die Ruhemasse und der Impuls. Die Ironie ist, dass beide Größen mit den gleichen Maßen angegeben werden und somit vermischt werden. Schon Einstein hat davor gewarnt:

Es ist nicht gut, von der Masse eines bewegten Körpers zu sprechen, da von M(v) keine klare Definition gegeben werden kann. Man beschränkt sich besser auf die 'Ruhe-Masse' m. Daneben kann man ja den Ausdruck für Impuls und Energie geben, wenn man das Trägheitsverhalten rasch bewegter Körper angeben will.
[A. Einstein 1948]

[Halman]

seeadler hat geschrieben:
Mein Respekt und meine Achtung einem Menschen gegenüber wird dadurch hervorgerufen, dass ich dann auch annehme, dass sich betreffende Person dies ebenso im Detail angeeignet und selbst errechnet hat, wie ich es getan habe, weil ich dadurch selbstverständlich weiß, wie schwer es ist, dies verstehen zu können, und nicht einfach irgendwie nachzusprechen.

Dein Respekt ist also an der Bedingung gekoppelt, dass der Mensch über hinreichende Fähigkeiten verfügt. Da hat es Lieschen Müller aber schwer.

Du bringst hier jetzt unterschiedliche Betrachtungsweisen zusammen, die nicht zusammen gehören! Ein "Lieschen Müller" würde sich niemals hier in diesem Forum so ausdrücken und von Dingen reden, wo selbst Thomas irgendwo anerkennend geschrieben hat, dass hier bei dir das Niveau sehr hoch liegt, also sehr anspruchsvoll ist. Und bei diesem hohen Niveau, das du demonstrierst gehe ich automatisch davon aus, dass du dir die dazu passenden Nachweise, wie man das überprüfen kann, was du hier vorstellst und verteidigst, ebenfalls angeeignet hast.

Vielen Dank für Dein großes Lob, lieber Seeadler. Mathematisch kann ich die Physik leider nicht nachvollziehen, da habe ich keine Chance. Meine Herangehensweise muss daher eine andere sein.
Schon von Kind auf an interessierte ich mich für Naturwissenschaften. Ich wusste von Atomen, als ich noch zur Grundschule ging. Also sah ich populärwissenschaftliche TV-Sendungen, las Artikel und Bücher.
In den letzten Jahren lass ich Bücher wie Gravitation und Raumzeit und Skurrile Quantenwelt, aus denen ich viel gelernt habe, auch wenn ich nicht alles begriffen habe. Ferner schaue ich gerne die Sendungen von Prof. Harald Lesch.
Sehr viel habe ich meinen "Mentor" im SciFi-Forum zu verdanken. Leider habe ich nur die gefühlte Hälfte seiner Beiträge verstanden, aber immerhin habe ich so viel gelernt, wie ich erfassen konnte.
Für mich ist es wichtig, die Zusammenhänge zu verstehen. Daher las ich auch das Buch Die Evolution der Physik (Einstein, Infeld).

Was die Nachweise angeht, so vertraue ich den Fachleuten. Wenn mehrere Fachleute identische Aussagen über eine wissenschaftliche Theorie tätigen, gehe ich davon aus, dass diese Aussagen korrekt sind. Wie ein Richter berufe ich mich auf Sachverständige.
Für mich sind experimentelle Belege und die Kohärenz überzeugende Argumente. In meinen Beiträgen habe ich so gut ich kann versucht, meine Behauptungen zu begründen.
Besser als HIER sowie HIER und DORT kann ich es nicht. Dahinter steckt eine Menge Lesearbeit und Jahre an anstrengenden Diskussionen.

Denn ich beispielsweise kann mit einer Aussage seitens Newton nichts anfangen, wenn dieser behauptet, die Erde würde den fallenden Apfel anziehen, und deshalb fällt dieser überhaupt zur Erde, solange seine dazu notwendigen Berechnungsmodelle dies nicht wirklich hergeben. Und dies tun sich nicht, wie ich bewiesen habe. Dies kannst du nur mittels jener ominösen Gravitationskonstante als solches Gravitationsmodell verkaufen. Und gerade hier setze ich beispielsweise an.

Mathematische Fragestellungen, wie die Herleitung des Gravitationsgesetzes und damit der Gravitationskonstante G interessieren mich weniger und überlasse sie den Experten. Für Dich mag es interessant sein.
Lediglich, dass die Gravitationskraft umgekehrt proportional zum Quadrat zum Abstand vom Massezentrum abnimmt, ist für mich logisch leicht nachvollziehbar und erklärt sich einleuchtend durch die Dreidimisionalität des Raumes.

Ich kann mich noch gut an meinen Mathematikunterricht in der Abendrealschule erinnern. Ohne Lehrer hätte ich mir dies niemals aneignen können. Leider habe ich vieles vergessen und die gymnasiale Oberstufe kann ich mir nicht einfach selbst aneignen. Dort wird z.B. die Integralrechnung unterrichtet, die für das fachliche Verständnis der Physik so wichtig ist. Gleiches gilt meines Wissens für die Differenzialrechnung.
Der Energie-Impuls-Tensor setzt sich z.B. aus 16 gekoppelten Differenzialgleichungen zusammen und Tensorrechnung wird laut Auskunft eines mir bekannten Physikers erst im Physikstudium vermittelt. Da habe ich keine Chance es exakt-mathematisch nachzuvollziehen. Es gilt nach wie vor die Erklärung, die ich Dir am Mo 19. Okt 2015, 14:25 gab.

langsam, lieber Halman. Ich hatte damals auch geschrieben, dass es durchaus einfachere Wege gibt, die Dinge nachzuvollziehen, und man eben nicht eine komplizierte mathematische Methode generieren muss, um einen natürlichen Vorgang beschreiben und belegen zu können. Denn genau das hat mich immer und immer wieder maßlos geärgert, als ich mit Hilfe meiner relativ einfachen Rechenmethoden zu den exakt gleichen Ergebnissen kam - kommen musste, wenn sie denn auch richtig sind, wie jene die sich mit den zur Vereinfachung dienenden komplexen mathematischen Methoden brüsten und oftmals gar nicht wirklich wissen, was sie denn da eigentlich tun.

Dies vermag ich nicht zu beurteilen. Allerdings möchte ich anmerken, dass Einstein sicher nicht im Sinn hatte, seine Theorie unnötig kompliziert zu gestalten.
Im Spektrum der Wissenschaft vom Oktober 2015, steht im Artikel Einsteins Weg zur allgemeinen Relativitätstheorie auf Seite 49:

Als Albert Einstein über eine neue Theorie der Gravitation nachdachte, stieß er rasch an die Grenzen seiner mathematischen Kenntnisse. Daher holte er sich Rat bei dem befreundeten Schweizer Mathematiker Marcel Grossmann.

Einfacher ging es wohl nicht.

Das merkst du, wenn du die Rydbergkonstante und die Comptonwellenlänge berechnest.

Nein, das merke ich nicht, weil ich dies gar nicht berechnen kann.

Auch das kannst du auf unterschiedliche Weise machen. Und hier kommt es darauf an, was du damit beweisen möchtest.

Aha. Leider übersteigt dies meine Fähigkeiten.

Vor allem hat es ja dann auch etwas sowohl mit der Geschwindigkeit als auch dem Radius des Elektrons zu tun. Die emittierte Strahlung des Wasserstoffatoms setzt voraus, dass sich das Elektron in entweder schwingender oder rotierender Weise um den Atomkern bewegt, und da komme ich zwangsläufig zu dem Punkt, wo es sinnvoll ist, das Bohrsche Atommodell anzuwenden, auch wenn es für einen Physiker von heute zu "einfach" erscheint und längst überholt ist....

Es mag durchaus sein, dass das Modell für gewisse Betrachtungen durchaus sinnvoll ist. Doch solltest Du dich fragen: Ist das Bohrsche Atommodell als „richtig“ anzusehen?

[Halman]

Übrigens, dass der Begriff der relativistischen Masse veraltet ist, hatte ich sogar mathematisch belegt. Diesbezüglich verweise ich auf den Artikel Relativistische Masse: Sinn oder Unsinn?

Mein Problem dabei ist, dass ich jene Begriffe, wie relativistische Masse oder Gravitationsstrahlung, Gravitationswellenlänge und auch Gravitationsmasse längst selbst erfunden und belegt hatte, bevor ich irgendwann lesen und erkennen musste, dass diese Begriffe bereits zum Teil vollkommen anders belegt und verwendet wurden. Bei mir ist es nämlich wirklich so, dass ich mir Schritt für Schritt überlegt habe, wie es denn zwischen der Erde und dem Apfel zu einer Art gravitativen Beziehung kommen kann. Und dabei entstanden jene Begriffe, die ich nun mal ganz anders verwende.

Um Verwechslungen zu vermeiden, könntest Du deine Begriffe in Anführungszeichen setzen.

Das Problem bei der Zeitdilatation ist aber nun, dass der zurückgekehrte Reisende zwar dann wieder eine Normalzeit erlebt, die gleiche Normalzeit, die er bereits in seinem Raumschiff erfahren hat, und doch ist er offenbar nachweislich weniger gealtert, wie der Zurückgelassene.

Mich stört ein wenig der Begriff Normalzeit. Dieser impliziert, dass die Bordzeit unnormal wäre und die sog. "Normalzeit" irgendwie bevorzugt sei. Gem. der SRT sind aber alle Inertialsysteme gleichberechtigt. Es handelt sich um zwei physikalisch völlig gleichberechtigte Eigenzeiten.

Du kannst also nicht einfach behaupten in Bezug zur Masse, diese würde sich nur relativ zueinander verändern, genauso wenig wie die dabei auftretende und somit auch mitgeführte Energie. Die Frage sei hier in den Raum gestellt, was genau passiert mit jener verdoppelten Masse, von der ich sprach, wenn ein System mit 259.807 km/s dahin fliegt. Denn in dieser Zeit, in dieser Phase ist die Masse doppelt so hoch im Verhältnis zur ruhenden Masse. Sowohl davor, also vor der Beschleunigung auf diese Geschwindigkeit, als auch danach, nach der Rückführung auf "Normal 0" entspricht die Masse dem Istwert. Dummer Weise entspricht sie aber auch dem Istwert während der Beschleunigungsphase und der erhöhten Geschwindigkeit. Denn verändert tut sie sich scheinbar nur um Verhältnis zur Ruhemasse.

Oder auch nicht?!

Die relativistische "Masse" (Energiezunahme) ist relativ zu anderen Körpern erhöht, wenn sie relativ zu ihnen schell bewegt ist. Nimm an wir würden in Raumkapseln durchs All sausen. Nennen wir die Raumkapseln Seeadler 1 und Halman 1. Du ruhst in Deiner Raumkapsel und beobachtest Halman 1. Ihre Geschwindigkeit bestimmst Du mit 259.807 km/s und errechnest, dass eine relativistische Masse doppelt so hoch sei. Dies übersendest Du mir per Funk.
Ich stimme zu, aber widerspreche in einem Punkt und behaupte, dass Du deine relativistische Masse berechnet hättest, ebenso Deine Geschwindigkeit, denn ich ruhe und Du saust durchs All - das sehe ich doch.

Was nun? Wer hat recht?

Daher kam ich damals (vor 20 Jahren) schon auf die Idee, dass während dieser erhöhten Geschwindigkeit etwas passiert, wo offenbar der Körper an sich weniger in Anspruch genommen wird, als in seiner Ruheposition, und hier dann aber an Stelle der Masse des Körpers, also der Ruhemasse die relativistische Masse reagiert und quasi auf äußere Einflüsse so reagiert, als wäre es die Eigenmasse - es ist aber tatsächlich nur die relativ zugeführte auf Zeit potenzierte Masse des Wertes (pauschal vereinfacht) 1/2 m v²/c² = m´und nicht die Masse m. Somit haben wir stets, wnen wir uns bewegen eine Ruhemasse von m und eine "relativistische Masse von m´, ergo m + 1/2 m v²/c². Und damit haben wir hier den Energiesatz m c² + pc² = Gesamt E². Das, also, was du in deinem Link als relativistischen Pythagoras bezeichnest.

Okay, soweit komme ich mit.

Du erinnerst dich, als ich dir ein ähnliches Modell vorstellte, aus eigener Feder, indem ich nachwies, dass dieser Pythagoras auch im Falle des Verhältnisses von Lichtgeschwindigkeit c) zur Gravitationsgeschwindigkeit ( c-vb) und zur Geschwindigkeit der Elektronen (ve) gilt . Im Sinne von c² = (c-vb)² + ve².

Dies kann ich nicht mehr verstehen.

@ThomasM
Hilfe bitte!

So hatte ich hier über sehr langen Zeitraum versucht, zu erklären, dass es nicht die Erde selbst ist, die die Gravitationsenergie emittiert und auch wieder aufnimmt, sondern das Feld in dem sich die Erde befindet, und dieses Feld besteht nun mal aus E vf² + e´c² , wobei e´c² sich aus (1/2 E * v²/c²) * c² ergibt. Und es ist genau jener Betrag e´c² der ständig an den Raum abgeführt wird und auch wieder erneuert wird. Die Ruhemasse der Erde (E) verändert sich dadurch nicht.

Dies verstehe ich noch weniger. Tut mir leid.

Doch die Frage ist dann natürlich erlaubt, was genau ist denn die Ruhemasse der Erde? Oder was messen wir, wenn wir die Masse der Erde feststellen und bestimmen - eine stets erhöhte Masse? Denn eine Ruhemasse an sich gibt es nicht wirklich, wie ich schon mehrfach geschrieben habe.

Das habe ich aber anders gelernt. E=mc² beschreibt doch genau diese Ruhemasse. Dass ist die Masse, die wir bei Körpern feststellen, die relativ zu uns ruhen, oder irre ich mich?

[Halman]

Übrigens, dass der Begriff der relativistischen Masse veraltet ist, hatte ich sogar mathematisch belegt. Diesbezüglich verweise ich auf den Artikel Relativistische Masse: Sinn oder Unsinn?

So ausgedrückt bringt das den Inhalt des Artikels NICHT zum Ausdruck.

Es wird dort ja beschrieben. Mit der relativistischen Masse hat man schon länger herumgerechnet und das ist auch kein Problem und völlig richtig, wenn man es korrekt macht.

Richtig ausgedrückt muss es heißen:
Der Begriff der relativistischen Masse ist didaktisch unglücklich und sollte in der Schule nicht mehr gebraucht werden.

Der Grund ist, dass die absolute Mehrheit der Schüler keine Differentialrechnung kennt. Daher sind sie in der Physik auf simple Dreisatz Formeln angewiesen, wie z.B. F = m a
Diese Formel ist aber falsch, wenn man mit relativistischer Masse herumrechnet, tatsächlich besteht die Kraft aus 2 Anteilen, wobei in mehreren Schulbeispielen der zweite Teil null ist.
Die Schüler werden dadurch also auf falsche Fährten geführt und das kann man vermeiden, wenn man den Begriff der relativistischen Masse vermeidet.

Hintergrund ist also alleine eine didaktische Frage. Physikalisch ist der Begriff nach wie vor sinnvoll, weil er ausdrückt, dass die Trägheit eines relativistischen Systems zunimmt, wenn man weiter Energie hereinsteckt, obwohl die Zunahme der Geschwindigkeit immer geringer wird.

Danke für die Erklärung, Thomas. Ich bin geprägt vom strengen Unterricht im SciFi-Forum.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Du kannst also nicht einfach behaupten in Bezug zur Masse, diese würde sich nur relativ zueinander verändern, genauso wenig wie die dabei auftretende und somit auch mitgeführte Energie. Die Frage sei hier in den Raum gestellt, was genau passiert mit jener verdoppelten Masse, von der ich sprach, wenn ein System mit 259.807 km/s dahin fliegt. Denn in dieser Zeit, in dieser Phase ist die Masse doppelt so hoch im Verhältnis zur ruhenden Masse. Sowohl davor, also vor der Beschleunigung auf diese Geschwindigkeit, als auch danach, nach der Rückführung auf "Normal 0" entspricht die Masse dem Istwert. Dummer Weise entspricht sie aber auch dem Istwert während der Beschleunigungsphase und der erhöhten Geschwindigkeit. Denn verändert tut sie sich scheinbar nur um Verhältnis zur Ruhemasse.

Oder auch nicht?!

Die relativistische "Masse" (Energiezunahme) ist relativ zu anderen Körpern erhöht, wenn sie relativ zu ihnen schell bewegt ist. Nimm an wir würden in Raumkapseln durchs All sausen. Nennen wir die Raumkapseln Seeadler 1 und Halman 1. Du ruhst in Deiner Raumkapsel und beobachtest Halman 1. Ihre Geschwindigkeit bestimmst Du mit 259.807 km/s und errechnest, dass eine relativistische Masse doppelt so hoch sei. Dies übersendest Du mir per Funk.
Ich stimme zu, aber widerspreche in einem Punkt und behaupte, dass Du deine relativistische Masse berechnet hättest, ebenso Deine Geschwindigkeit, denn ich ruhe und Du saust durchs All - das sehe ich doch.

Was nun? Wer hat recht?

äh, ja. Ich schrieb, dass sich die Eigenmasse während der Reise scheinbar nicht wirklich verändert, sondern dass diese gleich zu bleiben scheint, egal wie schnell ich im Raum dahin fliege. Was du ansprichst, ist die Beobachtung des jeweils anderen und dessen Analyse. Da haben wir ja schon gesagt, dass dieser eine Verdoppelung feststellt, egal, wer hier ruht oder fliegt. Doch diese Verdoppelung ist ein "Produkt der Beobachtung". Überleg einmal die Geschwindigkeit der Kommunikation zwischen beiden Raumfahrern, also zwischen dir und mir, auch sie erscheint gedehnt. Du bekommst hier eine gedehnte Sprache von mir zu hören und ich wiederum von dir. Dies kannst du natürlich mit Hilfe der Technik modulieren, und stellst am Wert der Modulation fest, mit welcher Geschwindigkeit ich oder du fliegen müssten im Verhältnis zu mir. Doch keiner von uns Beiden ist in der Lage, sagen zu können, wer denn nun beschleunigt oder auch gleichförmig fliegt. Unser Problem ist auch, dass ebenfalls keiner sagen kann, mit welcher Geschwindigkeit der jeweils andere fliegt. Was wir messen können, ist die Relativgeschwindigkeit beider, wir erhalten quasi das Ergebnis des Additionsgesetzes ohne die einzelnen Termen zu kennen. Es ist uns unmöglich diese zu bestimmen.

Was ich aber in meinem Beitrag anzusprechen versuche ist das, was dabei passiert, ohne dass es sowohl der eine als auch der andere von uns beiden unmittelbar wahrnehmen kann. Es ist der Streit, den ich hier nunmehr schon seit Jahren mit Pluto, Zeus, und meinem Widersacher Darkside geführt habe: Die Emission und Absorption der dabei auftretenden Energien, ohne dass dabei die eigentliche Ruheenergie und somit auch die Ruhemasse verändert wird, weshalb dies auch nicht unmittelbar gemessen werden kann .... und doch passiert es.

Ein dafür sehr einfaches aber typisches beispiel: Die Natur! Denn nach meinen Berechnungen entspricht das, was während eines Jahres heranwächst, aber dann auch genauso während eines Jahres wieder vergeht, also im Rahmen des zyklischen Jahres, der relativistischen Masse der Erde, die sie bei ihrer Reise um die Sonne während eines Jahres absorbiert und wieder abgibt. Das heißt, die hierbei gespeicherte Energie wird kurzfristig in Masse verwandelt, zugleich aber auch während des Jahres dann auch schon wieder abgebaut - von Herbst beginnend und zum Herbst hin endend. Um hier vorweg zu warnen: Es geht hier nicht um die Entstehung vollkommen neuer Masse!!!! sondern um die Entstehung einer individuellen Masse aus bereits vorhandener Teilmasse. Also um die Veränderung der Massen.
Exakt das gleiche passiert sowohl bei der täglichen Rotation der Erde, aber auch im Rahmen des Monatszyklus, bezogen auf die Beziehung zwischen Erde und Mond, wobei wir hier gleich zwei Zyklen beachten müssen : siderisch und synodisch.

Im Rahmen aller natürlichen Zyklen wird gespeicherte Gravitationsenergie in natürliche Masse "verwandelt" und wieder frei gesetzt. Selbst wir könnten sogar darunter fallen, wenn wir den Zeitraum dafür hoch genug ansetzen.

Was also ist relativistische Masse? Nach meinen Erkenntnissen ist das "Leben" oder anders formuliert : auf Zeit gespeicherte und kurzfristig in Masse verwandelte Energie. Daraus kann wiederum eigenständiges unabhängiges Leben entstehen, was sich dann einem nächst höheren Zyklus unterwerfen muss.

.....

[seeadler]

Ich denke, so allmählich nähern wir uns eventuell dem, was ich hier vor Jahren schon angesprochen habe, und was immer und immer wieder entweder belächelt, zum Teil heftigst attackiert, und wobei auch meine Person selbst angegriffen wurde, nämlich, was ist denn nun wirklich relativistische Masse?

Dazu hatte ich geschrieben, dass die Erde während ihrer Bahn um die Sonne eine bestimmbare Energie aufnimmt, diese für kurze Zeit relativ in Masse verwandelt, um dann die selbe Energie an den Raum wieder abzuführen.

Das Hauptverständnisproblem bisher lag darin, dass die meisten hier annahmen, dass ich der Meinung war, hier würde aus der so absorbierten Energie tatsächlich neue Masse entstehen im Sinne jener Masse, die bei Kernfussionen in der Sonne "geboren" wird. Das meine ich selbstverständlich nicht.... aber doch zu einem bedingten Teil, also im Sinne einer gewissen Verwandtschaft zwischen den Entstehungen der Massen. Denn wiederum auch eine langjähriger Streitpunkt, den ich verursacht habe hier, dass ich behaupte, dass es eine Art "kosmische Zellteilung" gäbe nach dem Abbild der biologischen Zellteilung, oder anders formuliert, die biologische Zellteilung ist eine Adaption und zugleich ein Produkt der kosmischen Zellteilung.

Dazu muss man dann auch erst einmal wissen, was damit gemeint ist.

Ich hatte ebenso geschrieben, dass die Erde jene Energie 1/2 mE v², also ihre sonnenbezogene kinetische Energie zugleich nicht nur umsetzt sondern auch während ihrer Reise um die Sonne aufnimmt und auch wieder abgibt. Aus jener Energie entsteht eine "Art" relativistische Masse, also eine Masse auf Zeit, Energie, die quasi innerhalb einer vorhandenen Masse gebunden und dort wiederum kurzfristig zu einer eventuell eigenständigen Masse genutzt wird, die aber im Rahmen eines natürlichen Zyklus dann auch wieder abgegeben wird. Diese Masse hat den definierbaren Wert 1/2 m v²/c² . Bezogen auf die Erdmasse sind dies dann 6*10^16 kg. Dies ist ein verhältnismäßig kleiner Wert, den die Erde für 1 Jahr besitzt und wieder abgibt. Das bedeutet, jene Masse entsteht und vergeht innerhalb eines Jahres auf der Oberfläche der Erde und wird dann wieder an den Raum abgeführt. Es ist die "Lebenszeit" dieser relativistischen Energie m´c² = 1/2 m v².

Dabei wird jene Energie von der bereits vorhandenen Masse aufgenommen und entsprechend dann auch dafür genutzt, um dieser Masse "kurzfristiges Leben" einzuhauchen, eine Eigenständigkeit zu geben, die sie ansonsten nicht hätte. Sie besitzt dadurch dann das bekannte vor einigen Beiträgen angesprochene Energiepotential "pc² + mc² = E²"

Ich selbst bin somit "nichts anderes", physikalisch ausgesprochen, als die Umwandlung jener potenzierten relativistischen Energie, die auf Zeit existieren kann und dann wieder an den Raum abgegeben wird.

[Pluto]

...was ist denn nun wirklich relativistische Masse?

Im Grunde besteht sie aus Masse und Impuls, der sich bei hohen Geschwindigkeiten wie Masse verhält.

Dazu hatte ich geschrieben, dass die Erde während ihrer Bahn um die Sonne eine bestimmbare Energie aufnimmt, diese für kurze Zeit relativ in Masse verwandelt, um dann die selbe Energie an den Raum wieder abzuführen.

Das halte ich für eine unnötige Verkomplizierung der Sachlage. Bei den langsamen Geschwindigkeiten, genügt Newtons Erklärung mit der Differentialrechung vollauf.

Das Hauptverständnisproblem bisher lag darin, dass die meisten hier annahmen, dass ich der Meinung war, hier würde aus der so absorbierten Energie tatsächlich neue Masse entstehen im Sinne jener Masse, die bei Kernfussionen in der Sonne "geboren" wird. Das meine ich selbstverständlich nicht.... aber doch zu einem bedingten Teil, also im Sinne einer gewissen Verwandtschaft zwischen den Entstehungen der Massen. Denn wiederum auch eine langjähriger Streitpunkt, den ich verursacht habe hier, dass ich behaupte, dass es eine Art "kosmische Zellteilung" gäbe nach dem Abbild der biologischen Zellteilung, oder anders formuliert, die biologische Zellteilung ist eine Adaption und zugleich ein Produkt der kosmischen Zellteilung.

Dazu muss man dann auch erst einmal wissen, was damit gemeint ist.

Wie gesagt, bei den geringen Geschwindigkeiten braucht es keine relativistischen Berechnungen: Sie sind überflüssig.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
...was ist denn nun wirklich relativistische Masse?
Im Grunde besteht sie aus Masse und Impuls, der sich bei hohen Geschwindigkeiten wie Masse verhält.

ich spreche hier von etwas, was eigentlich faszinierend und unheimlich interessant ist, denn du selbst kannst "relativistische Masse" sein, so, wie ich, so, wie alles, was für eine bestimmbare Zeit besteht - oder genauer gesagt, was entsteht und wieder vergeht, wobei die Atome selbst, aus denen du bestehst schon vorher existiert haben und danach weiterhin existieren und sie tragen dann auch die "Ruheenergie" mc² in sich. Diese verändert sich dabei nicht, während unser Körper entsteht und geformt wird, und wenn er nachher wieder nach unserem Sterben wieder zerfällt. Diese Energie bleibt unangetastet.

Soweit erst einmal die Grundeinstellung.

Streng genommen, und das ist das, was ich nunmehr seit ich hier bin zu vermitteln versuche, ist alles um uns herum Teil einer relativistischen Masse, alles, was du mit der Impuls- und Energieformel belegen kannst - eben jene Zusammenfassung aus pc² + mc² = E².

seeadler hat geschrieben:
Dazu hatte ich geschrieben, dass die Erde während ihrer Bahn um die Sonne eine bestimmbare Energie aufnimmt, diese für kurze Zeit relativ in Masse verwandelt, um dann die selbe Energie an den Raum wieder abzuführen.
Das halte ich für eine unnötige Verkomplizierung der Sachlage. Bei den langsamen Geschwindigkeiten, genügt Newtons Erklärung mit der Differentialrechung vollauf.

Wie gesagt, wenn ich differenzieren möchte, was Ruhemasse und was "relativistische Masse" ist, dann muss man hier bereits ansetzen und den Unterschied benennen. Denn die Erde hat in sich die Ruhenergie mc². Da sie sich aber gleichzeitig um die Sonne bewegt und dabei Gravitationsenergie aufnimmt, hat sie sowohl potentielle Energie als auch kinetische Energie, und dies in mehrfacher Hinsicht, je nachdem, in welchen Bezug ich die Erde setze. Wenn ich sie allein in Bezug zur Sonne setze, so wird ein Teil ihrer potentiellen Energie in kinetische Energie und wieder umgekehrt verwandelt, doch die gleiche Energie hat sie auch in Bezug zu anderen Körpern. Und hier dauert die Zeit länger, bis die Energie umgesetzt wird..... und um jeweils diesen Zeitraum der Energieumsetzung geht es. Innerhalb dieser Zeit nimmt die Energie Formen an, Gestalt an, sie wird zu eigenständiger Masse, ohne selbst aus neuer Masse zu bestehen, denn es ist ja Masse die sich hier lediglich formt und diese Masse hat den Energiebetrag 1/2 m v² genauer m´c²

Darum hatte ich auch versucht, klar zu machen, dass aus dem gemeinsamen energetischen Feld zwischen dem Mond und der Erde ebenso eine neue Art von Masse geschaffen werden kann, die aber in sich aus bereits bestehender Masse geformt wird - so eben, wie auch der Mensch "aus Staub geschaffen wurde und wieder zu Staub zerfällt" wie es in der Bibel heißt. Du selbst hast in Anlehnung an einer Aussage von Harald Lesch es ja bereits richtig geschrieben : wir bestehen aus Sternenstaub!

Oder um es mal so zu nennen, die Natur ist so etwas wie die relativistische Masse der Erde. Die Masse des Mars entspricht zum Beispiel der relativistischen Masse der Sonne, die sie besitzt, weil sie mit 220000 m/s um die Galaxie fliegt; in diesem Sinne kann auch der Merkur diese "relativistische Masse" darstellen. Und selbst die Erde, die dann wiederum aus mehreren derartiger Massen zusammengesetzt ist, nämlich 10 mal der Marsmasse.....

Und wie es zur Bildung solcher dann "relativ neuen Massen" aus "relativistischer Masse" kommt, hatte ich ja ebenfalls schon beschrieben = nämlich innerhalb der Gravitationsfelder zwischen mindestens bereits zwei bestehenden Massen (siehe mein Modell von der Mond- und Planetenentstehung)

Erst dann wird auch verständlich warum ich behaupte, dass die von der Sonne abgegebene Strahlungsleistung exakt eben jener Graviationsstrahlungsleistung entspricht, die aus dem gemeinsamen Gravitationsfeld zwischen der Sonne und ihren Planeten entnommen wird - es ist jene Gravitationsenergie, die auf Zeit als relativistische Masse vorliegt und wieder abgegeben wird. Das ist bei den Planeten und Monden nicht anders. Nur dass hier die betreffenden Beiträge so gering sind, dass sie kaum gemessen werden können, zumindest nicht differenzierbar.

[seeadler]

basierend auf jenem Link : relativistische-masse-sinn-oder-unsinn, den mir Halman gepostet hatte, möchte ich noch einmal meine komplexe Theorie erweitert erläutern.

Einstein fand in seiner berühmten Formel E = m c2 heraus, dass Masse m und Energie E äquivalent sind. Masse ist demnach eine Energieform. Wegen der Größe c2, dem Quadrat der Vakuumlichtgeschwindigkeit c – eine unglaublich große Zahl (c = 300.000 km/s) – steckt schon in einer winzigen Masse eine unglaublich große Energie.

Eben, bereits die Ruhemasse an sich, oder das, was wir als Ruhemasse definieren ist nichts anderes als eine auf Zeit und Raum kompensierte potenzierte Energie, die der Masse in irgend einer Form zur Verfügung steht - so auch der umliegenden Masse, sprich der umliegenden Energie. Jegliche Form von Masse ist nichts weiter, als eine auf den Punkt konzentrierte gespeicherte Energie.

Gesamtenergie in der Relativitätstheorie
Einsteins E = mc2 ist allerdings nur ein Teil der Geschichte, was uns die Relativitätstheorie über den Begriff der Masse zu sagen hat. Denn in der Relativitätstheorie ist es möglich, die Gesamtenergie als Summe von Ruheenergie und Bewegungsenergie auszudrücken

Auch das beschreibe ich hier schon seit Jahren, wenn ich davon spreche, dass jegliche Masse im Kosmos, so auch die Planeten und Monde permanent Energie aufnehmen und wieder abgeben, also absorbieren und emittieren, und das, wo sie zugleich auch vorhandene Energie umsetzen und von potentieller in kinetischer Energie verwandeln.. Beachte ich letzten Satz genauer in Anlehnung an das Vorher-geschriebene, So wird auch dabei aus Masse Strahlungsenergie, und aus Strahlungsenergie wiederum Masse. Denn während sich jene Energieform = Masse fortbewegt, gibt es auch Energie an den Raum ab, und nimmt dann wieder Energie auf. Ich sprach hierzu von primärer Absorption bei sekundärer Emission, und von primärer Emission bei sekundärer Absorption. (Der Weg vom Perhiel zum Aphel und wieder zurück. Oder auch der "Quantensprung".

Der eine Teil der Gesamtenergie (rechter Term) wird Ruheenergie genannt. Warum? Er besteht aus einem Energieteil, der unabhängig von der Geschwindigkeit ist.

Eben. Genau das wollte man mir hier schon einige Male unterjubeln, dass ich dies verwechseln würde, bzw nicht wüßte, wovon ich eigentlich schreibe, da sich ja laut Protest die Energie niemals ändern würde. Und dabei handelt es sich um diese beschriebene Energie. Davon war auch bei mir nie die Rede.

Der zweite Teil (linker Term) ist der relativistische Ausdruck für die Bewegungsenergie und hängt von der Geschwindigkeit ab.

Und auch dies habe ich schon so oft beschrieben und ebenfalls immer und immer wieder Kritik und sogar Hohn eingehandelt. Bedauerlich - denn wir wären heute schon wesentlich weiter.

Anmerkung: Die Geschwindigkeit steckt im Impuls, der in der Relativitätstheorie verallgemeinert wird zu einem Vierervektor. Letztlich lässt sich mit dem Viererimpuls, der in der zeitlichen Komponente die Energie und in den drei räumlichen die mit dem Lorentz-Faktor multiplizierten gewöhnlichen Impulskomponenten der drei Raumrichtungen (z.B. in Richtung der x-, y- und z-Achse) enthält, der Ausdruck für die Gesamtenergie E ableiten. Denn der Betrag des Viererimpulses ist eine Invariante in der Relativitätstheorie.
Die klassische Gleichung für die kinetische Energie Ekin = 1/2 m v2 ist natürlich im relativistischen Ausdruck enthalten. Im Grenzfall kleiner Geschwindigkeiten gegenüber der Lichtgeschwindigkeit, also v << c, geht die relativistische Bewegungsenergie in die klassische Bewegungsenergie über

Das ist das, worauf Halman schon einige Male hinwies, aber auch hierzu gilt, auch dies ist einer entsprechenden Masse äquivalent. Dabei handelt es sich hierbei um die unmittelbar umgesetzte Bewegungsmasse - und nicht mehr um die Ruhemasse. Also um jene Masse, die eigentlich keine Masse mehr ist, weil sie sich in Auflösung befindet oder umgekehrt gerade zu bilden anfängt. Wobei auch hier der Begriff Bildung von Masse wieder irreführend werden könnte. Denn dabei handelt es sich ja um das, was ich hier seit mehreren Jahren beschreibe, wie auch bereits vorhandener Strahlungsenergie durch Absorption und Nutzung der selben entsprechende potentielle Energie wird, die für eine bestimmbare Zeit die Form und Eigenschaft einer Masse annimmt..

Nun, zunächst einmal bedeutet es, dass mit der Geschwindigkeit die Trägheit eines Körper zunimmt. Das ist sicher richtig. Aber die Masse interpretiert als Stoffmenge nimmt sicherlich nicht zu! Dennoch kursieren in diesem Zusammenhang Formulierungen wie die „relativistische Massenzunahme“. Irgendetwas hat also die relativistische Masse an sich, was seltsam anmutet.

Auch in Punkto Trägheit habe ich seit Jahren geschrieben, dass sie wie die Energie selbst einer Masse direkt proportional zugeordnet werden kann. Sprechen wir von TRägheit, so sprechen wir von Zeit, sprechen wir von Zeit, so sprechen wir von Masse. Zeit und Trägheit ist im Grunde genommen das selbe und beschreibt eine Eigenschaft der Materie, der Masse.

Mit der Einführung der „relativistischen Masse“ hat man es plötzlich mit zwei Massen zu tun: Ruhemasse m = m0 auf der einen und relativistische Masse m(v) auf der anderen Seite.

Eben. Wobei ich hier hinzu fügen möchte, dass dann selbstverständlich hier der Impuls, respektive die Bewegungsenergie hinzu gerechnet werden muss als eine Form von Masse (werden / Vergehen)

die weiteren Gegenüberstellungen aus dem Link erspare ich mir. Ich denke, es wird klar, worauf ich hinaus möchte. Denn um meine bisherigen hier seit Jahren formulierten Theorien verstehen zu können, müssen wir uns gerade mit diesem Phänomen sehr eingehend auseinander setzen. Tun wir das nicht, so werden meine Hypothesen auch nicht verstanden.