4religion.org

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Wenn man nur genug glaubt, dann wirkt HP auch.

Naja - wenn damit Leute geheilt werden, die sonst krank bleiben würden, kann es nicht falsch sein.

Also heilt der glaube, nicht das HP Mittelchen.

closs hat geschrieben:Was ist besser? Vernünftig und krank oder unvernünftig und gesund?

Ich würde sagen, Vernünftig und gesund.

closs hat geschrieben:Woher willst Du das wissen? --- Erkläre mal einem HP-Arzt, der tagein tagaus Leuten hilft, denen vorher NICHT geholfen wurde, dass sein Arbeit auf Anekdoten, falschen Versprechen und Hoffnungen beruht

Nicht seine Arbeit. Ich kenne viel Ärzte, die HP-Mittel verschreiben. Aber die allermeisten tun das nur aus Gefälligkeit für ihre Patienten.

closs hat geschrieben:der guckt Dich an wie ein Bus und sagt "Hä???".

Tja... Damit muss aber er klar kommen.

Pluto hat geschrieben:Also heilt der glaube, nicht das HP Mittelchen.

Falls HP keine eigene Wirkung hat, muss das wohl so sein.

Pluto hat geschrieben:Ich würde sagen, Vernünftig und gesund.

Das wünschen wir uns alle.

Pluto hat geschrieben:die allermeisten tun das nur aus Gefälligkeit für ihre Patienten.

Das ist eine neue Variante.

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
der guckt Dich an wie ein Bus und sagt "Hä???".

Tja... Damit muss aber er klar kommen.

Das würde er - aber seine Verwunderung wäre halt erst mal da.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Also heilt der glaube, nicht das HP Mittelchen.

Falls HP keine eigene Wirkung hat, muss das wohl so sein.

Ja. Die Placebo-Wirkung kann oft extrem stark sein, wenn Jemand auch noch an eine Wirkung glaubt.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:

closs hat geschrieben: der guckt Dich an wie ein Bus und sagt "Hä???".

Tja... Damit muss aber er klar kommen.

Das würde er - aber seine Verwunderung wäre halt erst mal da.

Warum? Es entspricht der Wahrheit!

Pluto hat geschrieben:Die Placebo-Wirkung kann oft extrem stark sein, wenn Jemand auch noch an eine Wirkung glaubt.

Das kann ich mir gut vorstellen - der Punkt: Dann muss sich einig werden, was "Placebo-Wirkung" qualitativ bedeuten kann. - Bisher wird meistens zitiert, dass Placebo-Wirkungen schwächer sein müssen als Wirkungen von geprüften Arzneimitteln. - Das passt dann nicht zusammen.

Pluto hat geschrieben:Es entspricht der Wahrheit!

Das weißt Du doch nicht - das weiß nicht mal der Arzt.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Genau das ist ihr laienhafter Fehler.

Ein "Fehler" wäre es, wenn sie etwas fehlerhaft unterscheiden würden - aber das tun sie doch nicht. - Sie agieren aus dem Phänomen "It works".

It works ja nur, wenn man Kausalität mit Koinzidenz verwechselt.
Sie schmücken sich mit fremden Federn.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: Wenn 80-90% der Krankheiten wieder von alleine heilen, ist die "Regelhaftigkeit" naturgegeben.

Aber doch nicht bei chronischen und gar austherapierten Fällen, denen man schulmedizinisch über Jahre NICHT beikommen konnte.

Chronische Krankheiten werden auch durch Globuli nicht geheilt. Chronische Krankheiten verlaufen oft in Schüben, es gibt mal bessere Phasen und mal schlechtere. Nimmt man nun Globuli und wartet lange genug (laut closs bis zu einem Jahr), erwischt man auch mal eine bessere Phase und schreibt das dann den Globuli zu. Wie die Kontrollgruppen zeigen, hat das überhaupt nichts mit Globuli zu tun. Es ist eine (zufällige) Koinzidenz.

closs hat geschrieben: - Man macht sich doch lächerlich, wenn man bei Gelingen sagt: "Ach - wären die Patienten da geblieben, wo sie herkommen, wäre das auch passiert".

Nein, genau das sagt die Studienlage.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Dann hat der Arzt die falsche Hermeneutik oder er ist ein Quacksalber.

HP-Ärzte sind Ärzte, die Bereiche abdecken, die sie offenbar besser abdecken als die SChulmedizin.

Die Betonung liegt auf "offenbar", denn faktisch ist es definitiv nicht so.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Die Placebo-Wirkung kann oft extrem stark sein, wenn Jemand auch noch an eine Wirkung glaubt.

Das kann ich mir gut vorstellen - der Punkt: Dann muss sich einig werden, was "Placebo-Wirkung" qualitativ bedeuten kann. - Bisher wird meistens zitiert, dass Placebo-Wirkungen schwächer sein müssen als Wirkungen von geprüften Arzneimitteln. - Das passt dann nicht zusammen.

Doch, denn die Tatsache, dass Placebo-Wirkung niedriger ist als Wirkungen von arzneimitteln, sagt nichts über die potentielle Stärke des Placebo-Effekts.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Es entspricht der Wahrheit!

Das weißt Du doch nicht - das weiß nicht mal der Arzt.

Der Arzt weiß das wenn er mit sich selbst im Reinen ist und ehrlich urteilt.

sven23 hat geschrieben:It works ja nur, wenn man Kausalität mit Koinzidenz verwechselt.

Falsch - das ist wieder diese elendige Verwechslung von Wahrnehmung/Wissenschaft und Wirklichkeit. - "It works", egal ob man etwas analytisch als zufällig oder kausal begründet versteht.

sven23 hat geschrieben:Chronische Krankheiten werden auch durch Globuli nicht geheilt.

Woher willst Du das wissen?

sven23 hat geschrieben: Chronische Krankheiten verlaufen oft in Schüben, es gibt mal bessere Phasen und mal schlechtere.

SChon klar. - Aber wäre es wirklich glaubwürdig, dass SChübe signifikant oft bei HP aufhören im Sinne von: "Mach mal Pause - wir sind jetzt bei der HP" ---???

sven23 hat geschrieben:Wie die Kontrollgruppen zeigen, hat das überhaupt nichts mit Globuli zu tun.

Waren wir nicht so weit, dass High-D-HP nur per Beobachtungsstudien untersucht werden können und dort Einzelkausalitäten nicht isoliert werden können? - Wo sind RCTs bei Kalibern wie "Müller"?

sven23 hat geschrieben: genau das sagt die Studienlage.

Das glaube ich Dir - und jetzt? - Ist das nicht ein bißchen schwach?

sven23 hat geschrieben:Die Betonung liegt auf "offenbar", denn faktisch ist es definitiv nicht so.

Woher willst Du das wissen? - Weil eine Studienlage unterstellt, dass jede Genesung im HP-Umfeld auch zum selben Zeitpunkt stattgefunden hätte, wenn der Patient beim Schulmediziner geblieben wäre?

Pluto hat geschrieben:denn die Tatsache, dass Placebo-Wirkung niedriger ist als Wirkungen von arzneimitteln, sagt nichts über die potentielle Stärke des Placebo-Effekts.

Wenn es eine "Tatsache" ist, " dass Placebo-Wirkung niedriger ist als Wirkungen von arzneimitteln", reicht eine Placebo-Begründung bei HP nicht aus.

Wenn man dagegen sagen würde, dass Placebo-Wirkungen stärker sein können als Wirkungen von Arzneimitteln, wäre man aus dem Zwang draußen, HP über Wirkung erklären zu müssen.

Pluto hat geschrieben:Der Arzt weiß das wenn er mit sich selbst im Reinen ist und ehrlich urteilt.

Echt nicht. - Ein HP-Arzt würde Dir jetzt, wenn er Lust hätte, einen massiven Vortrag halten.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:It works ja nur, wenn man Kausalität mit Koinzidenz verwechselt.

Falsch - das ist wieder diese elendige Verwechslung von Wahrnehmung/Wissenschaft und Wirklichkeit. - "It works", egal ob man etwas analytisch als zufällig oder kausal begründet versteht.

Das stimmt schon. Nur... DU gehst von einer Kausalität aus, wo Keine ist.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Chronische Krankheiten werden auch durch Globuli nicht geheilt.

Woher willst Du das wissen?

Weil es eine kausale Abhängigkeit zwischen kausale Wirkung und Heilung besteht. Da in den Globuli nachweislich nichts enthalten ist, wirken sie nicht. Oder denkst du, durch das Schütteln bekommen Globuli eine heilende Wirkung?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: Chronische Krankheiten verlaufen oft in Schüben, es gibt mal bessere Phasen und mal schlechtere.

SChon klar. - Aber wäre es wirklich glaubwürdig, dass SChübe signifikant oft bei HP aufhören im Sinne von: "Mach mal Pause - wir sind jetzt bei der HP" ---???

Nein. Du verwechselst wieder Kausalität mit Koinzidenz.

closs hat geschrieben:Waren wir nicht so weit, dass High-D-HP nur per Beobachtungsstudien untersucht werden können und dort Einzelkausalitäten nicht isoliert werden können?

Warum nicht?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: genau das sagt die Studienlage.

Das glaube ich Dir - und jetzt? - Ist das nicht ein bißchen schwach?

Keneswegs, denn es wurde im Experiment so nachgewiesen.

closs hat geschrieben:Wenn es eine "Tatsache" ist, " dass Placebo-Wirkung niedriger ist als Wirkungen von arzneimitteln", reicht eine Placebo-Begründung bei HP nicht aus.

Warum sollte diese nicht ausreichen? Schließlich steht der Glaube dahinter.

closs hat geschrieben:Wenn man dagegen sagen würde, dass Placebo-Wirkungen stärker sein können als Wirkungen von Arzneimitteln, wäre man aus dem Zwang draußen, HP über Wirkung erklären zu müssen.

Die Tatsachen sagen etwas anderes.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Der Arzt weiß das wenn er mit sich selbst im Reinen ist und ehrlich urteilt.

Echt nicht. - Ein HP-Arzt würde Dir jetzt, wenn er Lust hätte, einen massiven Vortrag halten.

Das wären, wie so oft in der HP-Werbung, dann Lügen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:It works ja nur, wenn man Kausalität mit Koinzidenz verwechselt.

Falsch - das ist wieder diese elendige Verwechslung von Wahrnehmung/Wissenschaft und Wirklichkeit. - "It works", egal ob man etwas analytisch als zufällig oder kausal begründet versteht.

Eben, it works auch ohne Globuli. Warum sich also mit fremden Federn schmücken?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Chronische Krankheiten werden auch durch Globuli nicht geheilt.

Woher willst Du das wissen?

Weil alle Untersuchungen das belegen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: Chronische Krankheiten verlaufen oft in Schüben, es gibt mal bessere Phasen und mal schlechtere.

SChon klar. - Aber wäre es wirklich glaubwürdig, dass SChübe signifikant oft bei HP aufhören im Sinne von: "Mach mal Pause - wir sind jetzt bei der HP" ---???

Das ist bei Schulmedizinern genau so, nur wird da nicht so ein Geschiss drum gemacht. Man weiß um die Problematik bei chronischen Erkrankungen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Wie die Kontrollgruppen zeigen, hat das überhaupt nichts mit Globuli zu tun.

Waren wir nicht so weit, dass High-D-HP nur per Beobachtungsstudien untersucht werden können und dort Einzelkausalitäten nicht isoliert werden können?

Oh je, jetzt bringt der closs mit seiner selektiven Amnesie wieder alles durcheinander. Das behauptet nicht mal die Carstens-Stiftung. Im Gegenteil weist sie darauf hin, dass Beobachtungsstudien (also die von closs geforderte Aktenauswertung) völlig ungeeignet sind, um Kausaliät zu ermitteln.
Auch wenn das neu für dich ist: genau dafür gibt es RCTs.

closs hat geschrieben: - Wo sind RCTs bei Kalibern wie "Müller"?

Im clossschen Anekdotenkabinett.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: genau das sagt die Studienlage.

Das glaube ich Dir - und jetzt? - Ist das nicht ein bißchen schwach?

Nee, schwach ist es, die Studienlage aus ideologischen Gründen zu ignorieren.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Die Betonung liegt auf "offenbar", denn faktisch ist es definitiv nicht so.

Woher willst Du das wissen? - Weil eine Studienlage unterstellt, dass jede Genesung im HP-Umfeld auch zum selben Zeitpunkt stattgefunden hätte, wenn der Patient beim Schulmediziner geblieben wäre?

Das belegen die Studien, denn diese arbeiten mit Kontrollgruppen, die auch ohne Globuli gesund werden.

Pluto hat geschrieben:DU gehst von einer Kausalität aus, wo Keine ist.

Ich beobachte phänomenisch UND halte offen, welche Kausalität es ist.

Pluto hat geschrieben:Da in den Globuli nachweislich nichts enthalten ist, wirken sie nicht.

Pharmakologisch richtig - aber die HP begründet sich nicht pharmakologisch.

Pluto hat geschrieben:Du verwechselst wieder Kausalität mit Koinzidenz.

Nein - ich beobachte phänomenisch UND halte offen, welche Kausalität es ist.

Pluto hat geschrieben:Warum nicht?

Das ist eine oft von Sven zitierte Aussage - ich nehme an, dass sie richtig ist.

Pluto hat geschrieben:Keneswegs, denn es wurde im Experiment so nachgewiesen.

"Nachweise" finden immer nur im Sinne eines Studienaufbaus statt.

Pluto hat geschrieben:Warum sollte diese nicht ausreichen?

Weil aus Sicht der Betroffenen die Wirkung höher ist, als nach Deiner Definition möglich ist.

Pluto hat geschrieben:Die Tatsachen sagen etwas anderes.

"Tatsachen" werden über die Art eines Studienaufbaus definiert.

sven23 hat geschrieben:Eben, it works auch ohne Globuli

Dann muss man aber die Anekdoten-Häufung im HP-Umfeld erklären.

sven23 hat geschrieben:Das ist bei Schulmedizinern genau so, nur wird da nicht so ein Geschiss drum gemacht.

Aber das erklärt doch nicht Anekdoten-Ballungen bei der HP.

sven23 hat geschrieben:Im Gegenteil weist sie darauf hin, dass Beobachtungsstudien (also die von closs geforderte Aktenauswertung) völlig ungeeignet sind, um Kausaliät zu ermitteln.

EINZEL-Kausalitäten aus einem Pool möglicher Kausalitäten!!!

sven23 hat geschrieben:Auch wenn das neu für dich ist: genau dafür gibt es RCTs.

Falls es für Dich neu ist: Wo gibt es RCTs, die der Kategorie "Müller"W gerecht werden?

sven23 hat geschrieben:Das belegen die Studien, denn diese arbeiten mit Kontrollgruppen, die auch ohne Globuli gesund werden.

Du drehst Dich im Kreis. - Statt Studienaufbauten zu kreieren, die den "Müller"-Fällen gerecht werden können, drehst Du Dich auf Standard-Ebene: "Lieber Müller, solange Du nicht arbeitest, wie wir testen, hast Du Pech". - Ist das Wahrheitsliebe?