Welche Ehrfurcht hast Du vor der Bibel?

[CoolLesterSmooth]

In 2. Mose 21,16 geht es um die Kombination Entführung = gegen den Willen + in der Gewalt befindlich oder verkauft. Nun frage ich Dich, was dieses "verkauft" denn bedeuten soll und, was bedeutet es, wenn man einen Menschen raubt, was hat man denn dann mit ihm vor? Das in der Gewalt befindliche kann doch nur als Vorstufe des Verkaufs gesehen werden.

Oder Eigenbedarf. Du hast den relevanten Teil ja markiert "gegen den Willen". Dass dieser Vers verbietet, dass man seinen hebräischen Nachbarn gegen dessen Willen versklavt, da sind wir uns ja einig. Aber wo verbietet der Vers den Verkauf von legal erworbenen Sklaven?

Sklave bei den Hebräern zu sein, war nicht dasselbe wie bei den "Heidenvölkern"

Stimmt, im Codex Hammurabi finden sich zum Beispiel diverse Verweise darauf, dass Sklaven eigenen Besitz erwerben konnten.
Du findest in verschiedenen Sklavensystem Aspekte, die besser gelöst sind, als in anderen Systemen und ja, auch heute noch existieren derartige und schlimmere Systeme, aber was bitte ändert das daran, dass JEDES dieser Systeme auf seine Art abartig und einer Spezies von intelligenten und empathiefähigen Lebewesen unwürdig ist? Ein Gesetz, in dem der Halbsatz "Wenn ein Mann seine Tochter als Sklavin verkauft" nicht von "dann ist die Tocher freizulassen, zu entschädigen und der Vater zu bestrafen" vervollständigt wird, ist schlicht und ergreifend abartig.
Warum wird immer ausgerechnet dann, wenn es um die Sklaverei des AT geht, die eigene Menschlichkeit an der Garderobe abgegeben und es fallen Sätze wie "Da war man gerne Sklave". Eigentlich war's doch alles ganz schön, nicht wahr? Wie wäre es mit uns beiden? Du für sechs Jahre mein Sklave nach mosaischem Recht?

[AlTheKingBundy]

In 2. Mose 21,16 geht es um die Kombination Entführung = gegen den Willen + in der Gewalt befindlich oder verkauft. Nun frage ich Dich, was dieses "verkauft" denn bedeuten soll und, was bedeutet es, wenn man einen Menschen raubt, was hat man denn dann mit ihm vor? Das in der Gewalt befindliche kann doch nur als Vorstufe des Verkaufs gesehen werden.

Oder Eigenbedarf. Du hast den relevanten Teil ja markiert "gegen den Willen". Dass dieser Vers verbietet, dass man seinen hebräischen Nachbarn gegen dessen Willen versklavt, da sind wir uns ja einig. Aber wo verbietet der Vers den Verkauf von legal erworbenen Sklaven?

Zustimmung, das steht da nicht. Aber wo steht, dass man als Hebräer nicht-hebräische Sklaven schlechter behandeln soll? Vielleicht kenne ich die Verse nicht, auch möglich. Aus dem historischen Kontext, nämlich dem Exodus, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Hebräer einer den "Heiden" vergleichbaren Sklavenpraxis nachgegangen sind.

Stimmt, im Codex Hammurabi finden sich zum Beispiel diverse Verweise darauf, dass Sklaven eigenen Besitz erwerben konnten.
Du findest in verschiedenen Sklavensystem Aspekte, die besser gelöst sind, als in anderen Systemen und ja, auch heute noch existieren derartige und schlimmere Systeme, aber was bitte ändert das daran, dass JEDES dieser Systeme auf seine Art abartig und einer Spezies von intelligenten und empathiefähigen Lebewesen unwürdig ist? Ein Gesetz, in dem der Halbsatz "Wenn ein Mann seine Tochter als Sklavin verkauft" nicht von "dann ist die Tocher freizulassen, zu entschädigen und der Vater zu bestrafen" vervollständigt wird, ist schlicht und ergreifend abartig.
Warum wird immer ausgerechnet dann, wenn es um die Sklaverei des AT geht, die eigene Menschlichkeit an der Garderobe abgegeben und es fallen Sätze wie "Da war man gerne Sklave". Eigentlich war's doch alles ganz schön, nicht wahr? Wie wäre es mit uns beiden? Du für sechs Jahre mein Sklave nach mosaischem Recht?

Ich meinte nicht, dass das ne tolle Sache war aus heutiger Perspektive. Wir müssen mal unsere neuzeitliche Brille absetzen. Natürlich ist die gesamte Antike abartig, aus heutiger Sicht. Aber vorsicht. Wir haben unsere neuen Abartigkeiten, jeder seine eigene. Was ich sagen will, ist, dass das hebräische "System" der Antike seiner Zeit absolut voraus war.

[Israel]

Der Talmud erwähnt folgendes im Zusammenhang mit Sklaven/Knecht anderer Nationen

5 Mose 23:15-16
[15]Einen Knecht, der sich vor seinem Herrn zu dir rettet, sollst du seinem Herrn nicht ausliefern.
[16]Er soll bei dir wohnen, in deiner Mitte, an dem Orte, den er in einem deiner Tore erwählen wird, wo es ihm gut dünkt: du sollst ihn nicht bedrücken.

5 Mose 24:14
[14]Du sollst nicht bedrücken den dürftigen und armen Mietling von deinen Brüdern oder von deinen Fremdlingen, die in deinem Lande, in deinen Toren sind.

Uns ist klar, dass alles G-ttes Geschöpfe sind, und auch korrekt behandelt werden müssen. Egal ob Jude oder Nichtjude.

Ja, Sklaven die Beschnitten sind, durften sogar von Korban Pessach essen.

[CoolLesterSmooth]

Zustimmung, das steht da nicht. Aber wo steht, dass man als Hebräer nicht-hebräische Sklaven schlechter behandeln soll?

In Deuteronomy 20:14 wird es wohl kaum um Adoption gehen. Der Schutz davor gegen den eigenen Willen von Hebräern versklavt zu werden war ein Privileg, das Hebräern vorbehalten war und - noch einmal mit Verweis auf Exodus 21:7 - das auch nicht allen.

Aus dem historischen Kontext, nämlich dem Exodus, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Hebräer einer den "Heiden" vergleichbaren Sklavenpraxis nachgegangen sind.
[...]
Was ich sagen will, ist, dass das hebräische "System" der Antike seiner Zeit absolut voraus war.

Wie genau sieht denn eine "den "Heiden" vergleichbar[e] Sklavenpraxis" aus? Wie gut sind die Systeme der umliegenden Zivilisationen denn dokumentiert? Was ist mit früheren Zivilisationen? Welche Informationen haben wir denn darüber wie Sklaverei in Norte Chico oder der Indus-Kultur aussah. Gab es dort überhaupt Sklaven? Und auch wenn meine Recherche zur Sklaverei im alten Ägypten zugegeben noch relativ oberflächlich ist, sehe ich zumindest Anhaltspunkte dafür, die Aussage, dass das hebräische System "absolut voraus" war, in Frage zu stellen.

[AlTheKingBundy]

Und auch wenn meine Recherche zur Sklaverei im alten Ägypten zugegeben noch relativ oberflächlich ist, sehe ich zumindest Anhaltspunkte dafür, die Aussage, dass das hebräische System "absolut voraus" war, in Frage zu stellen.

Ich suche gerade eine Videoartikel zu dem Thema auf Worthaus (kann ich sehr empfehlen), den ich letztens gehört habe, finde ihn aber gerade nicht, die Dauern auch immer ne gute Stunde.

https://worthaus.org/mediathek/

[CoolLesterSmooth]

Der hier?
https://worthaus.org/worthausmedien/die ... ht-7-10-1/

[AlTheKingBundy]

Der hier?
https://worthaus.org/worthausmedien/die ... ht-7-10-1/

Ja danke, ich glaube, der wars. Ich werde ihn mir noch einmal in Ruhe anhören am WE.

[Magdalena61]

Das Post habe ich soeben anderswo abgeschickt-

aber eigentlich möchte ich es auch hier haben.
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Bezüglich des Umgangs mit der Bibel sind wir meilenweit auseinander. Den einen oder anderen Punkt könnte man etwas länger betrachten- du HKM, ich evangelikal- denn es ist sicher von Vorteil, sich auch mit anderen Herangehensweisen an die Schrift zu befassen bzw. diese zumindest theoretisch zu sichten.

Warum ich die Bibel trotz ihrer Fehler (und diverser unsäglichen Auslegungen, die man jedoch nicht der Schrift anlasten kann) für authentisch und die katholisch- evangelikale Sichtweise nicht unbedingt für verkehrt halte, das möchte ich gerne an einem Beispiel illustrieren:

Wenn man ein Klavier zerlegt, in alle seine Einzelteile, und für jedes Hämmerchen, jeden Filz und jede Saite recherchiert, aus welchem Material, von welcher Qualität und in welchem Zustand sie sind, wer sie hergestellt und verbaut hat und wann... wenn man die Transportwege der einzelnen Elemente verfolgt und immer dann , wenn man keine zuverlässige Auskunft einholen kann, eben versucht, Informationslücken gemäß dem aktuellen Wissensstand zu schließen, und wenn man das alles akribisch aufzeichnet und dokumentiert...

... dann hat man vielleicht nach dem heutigen Standard der Forschung eine gründliche Arbeit geleistet und erhält irgendeine Auszeichung.

Aber man hat die Musik verloren.
Auf einem solcherart sezierten; entkernten Klavier kann man nicht mehr spielen.

Die Aufgabe eines Klaviers ist es, Musik hörbar zu machen; Botschaften und Emotionen zu transportieren. Dazu muss man nicht wissen, wie viele Schrauben verbaut sind, ob für jede dieser Schrauben ordnungsgemäß Steuern oder Zollgebühren abgeführt wurden und ob der Klavierbauer, der einem Instrument den letzten Schliff gegeben hat, unter kommunistischer oder demokratischer Fahne arbeitete.

Der Hörer urteilt nicht nach wissenschaftlichen Kriterien. Entweder die Musik taugt etwas oder sie taugt nichts. Entweder sie spricht ihn an, erreicht ihn im Innersten und richtet ihre Botschaft aus, oder sie tut es nicht, und er wendet sich ab und geht davon.

Egal, wie unzulänglich ein von Menschen zusammengebautes Klavier ist: Ob es seinen Zweck erfüllt und brauchbar ist, das liegt letztlich in den Händen desjenigen, der darauf spielt. Der Geist des Pianisten lässt die reine Materie über sich hinauswachsen. Zeitbedingte Schäden und sonstige Mängel treten in den Hintergrund--

die Zuhörer lauschen nur noch der

Musik
aus einer anderen Welt.
und fühlen, wenn Wahrheit
ihre Herzen berührt.

So ist es mit der Bibel, wenn man sie nimmt und einfach darin liest und glaubt, dass Gott der oberste Koordinator war und ist über dieses Projekt und dass Er durch dieses Buch konkret zu einem Suchenden sprechen kann und das auch tut, wenn Er es will.
Selbst mit teilweise verstümmelten, entstellten... fehlerhaften Übersetzungen funktioniert das noch. GANZ kaputt haben sie das Wort noch nicht gekriegt, die klugen Leute.


Musik aus einer anderen Welt,
die dein Herz erreicht und dich an der Hand nimmt und sanft dorthin führt, wo kein Leid mehr ist und kein Geschrei und kein Schmerz; wo man satt wird und zufrieden und Lust hat zu lieben, weil man geliebt ist.
DAS wünsche ich dir.
LG

[Opa Klaus]

Liebe Magdalena61, ich versuche angestrengt Deinen Vergleich mit dem Klavier nach zu vollziehen. . . .

. . . ach, der Opa will schon wieder scharf 'sezieren'!
ja, da gibt's noch was zu bedenken, ein Klavier ist mir nicht fremd.

1.) wenn das Klavier verstimmt ist
2.) wenn an der Notenpartitur was verfälscht wurde
3.) wenn man nicht selber komponieren und beide Fehler dann kompensieren kann
4.) Klavier spielen will gelernt sein, ein paar Töne allein machen keine Musik
5.) wenn der Spieler die Komposition falsch/schlecht interpretiert, phrasiert

WAS will der Opa eigentlich dauernd mit seinen "Senf"?
Der Opa will wenigstens für SICH eine glasklare Linie im Leben sehen und nicht im Nebel stehen.
Nur dann kann Opa auch lebensnotwendige Entscheidungen im Sinne Gottes richtig treffen.

Die "Ehrfurcht" vor einer uralten Rarität kann so weit gehen,
dass sie unberührbar, ohne Gebrauch in einen Glaskasten eingeschlossen wird
und nur noch mit Abstand von Außen bewundert wird.

[Helmuth]

Die "Ehrfurcht" vor einer uralten Rarität kann so weit gehen, dass sie unberührbar, ohne Gebrauch in einen Glaskasten eingeschlossen wird und nur noch mit Abstand von Außen bewundert wird.

Das stimmt. Ganz anders redete da Jesus:

Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.

Mit Glaskasten ist da nix!