Das Sinai Gesetz

[Helmuth]

Ich habe kürzlich eine Darstellung gehört, die das bildhaft so beschrieben hat: als Nachfolger Jesu "halten" wir das Gesetz nicht, sondern wir ernähren uns davon.

Klingt nett aber auch nicht mehr, ist für mich ein Worthülse. Was bedeutet das nun? Mit Philosophie gebe ich mich nicht gerne ab. Warum werden wird nicht konkret, wenn dir die allgemeine Definition wie ich meine grundsätzlich nicht missfällt? Wie sehr gelten die 10 Gebote heute als "Gesetz"?

Fangen wir mal mit der Bundesbasis an. Ich sehe nur ein Gebot, dass man nicht allgemein verbindlich nehmen kann, das ist die Sabbatheiligung für Heiden.

Alles andere steht unzweifelhaft fest für alle Menschen als verbindlch geschrieben. Aber dennoch untewerfen sich auch Heiden dem 7 Tage Rhythmus. Sie könnten ja auch eine 10 Tage Woche als Dekade einführen, überhaupt keine zyklische Einteilung treffen oder es völlig anders regeln. Warum haben sie das übernommen?

Dass Gott einen Ruhetag verordnet hat wird für mich aber ebenso zu einer klaren unabdingbaren Forderung, denn kein Mensch kann ohne eine Pause ununterbrochen arbeiten. Alles die das tun landen im Burnout. Die Frage ist dann: Inwiefern nehmen wie es als "Gesetz"? Wie setzen wir die Ruhephase praktisch um?

Mein Vorschlag: Gott hatte schon das Vorbild gegeben. Er ruhte am 7. Tag, womit es damit für mich erst wieder als "Gesetz" Gültigkeit erlangt. Nicht in der minutiösen Umsetzung, aber in einer geistlichen, damit der Mensch zur Ruhe kommt. Es wäre vermessen, wenn Gott sich eine Ruhe gönnt uns sie sozusagen auch braucht, dass wir darauf verzichten könnten.

[PeB]

Ich habe kürzlich eine Darstellung gehört, die das bildhaft so beschrieben hat: als Nachfolger Jesu "halten" wir das Gesetz nicht, sondern wir ernähren uns davon.

Klingt nett aber auch nicht mehr, ist für mich ein Worthülse. Was bedeutet das nun?

Dass wir unser (unsterbliches) Leben aus dem Gesetz Gottes beziehen und nicht - wie das Volk Israel - unser Leben durch das Gesetz verwirken.

Warum werden wird nicht konkret, wenn dir die allgemeine Definition wie ich meine grundsätzlich nicht missfällt? Wie sehr gelten die 10 Gebote heute als "Gesetz"?

Sie gelten ebenso wie die anderen 603 mosaischen Gesetze nach wie vor. Und alle nicht niedergeschriebenen Gesetze sowie die Gesetze von Liebe, Glaube und Barmherzigkeit etc. pepe.

Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr den Zehnten gebt von Minze, Dill und Kümmel und lasst das Wichtigste im Gesetz beiseite, nämlich das Recht, die Barmherzigkeit und den Glauben! Doch dies sollte man tun und jenes nicht lassen.

Fangen wir mal mit der Bundesbasis an. Ich sehe nur ein Gebot, dass man nicht allgemein verbindlich nehmen kann, das ist die Sabbatheiligung für Heiden.

Du gehst zu "schriftgelehrt" an den Sachverhalt (bitte nicht falsch verstehen).
Tatsache ist: wer sich als Christ heute unter das Gesetz stellt, tritt das Opfer Jesu mit Füßen und verlässt den neuen Bund zugunsten des alten Bundes.

Mein Vorschlag: Gott hatte schon das Vorbild gegeben. Er ruhte am 7. Tag, womit es damit für mich erst wieder als "Gesetz" Gültigkeit erlangt. Nicht in der minutiösen Umsetzung, aber in einer geistlichen, damit der Mensch zur Ruhe kommt. Es wäre vermessen, wenn Gott sich eine Ruhe gönnt uns sie sozusagen auch braucht, dass wir darauf verzichten könnten.

Du kannst aber im Sinne des Gesetzes als Christ jeden Tag zum Sabbat machen. Dazu brauchst du keine Gesetzesregel, deren Bruch dich sündig macht und zum Tode verurteilt.

[Helmuth]

Tatsache ist: wer sich als Christ heute unter das Gesetz stellt, tritt das Opfer Jesu mit Füßen und verlässt den neuen Bund zugunsten des alten Bundes.

Hier verfällst du in die Denkweise, wofür das Gesetz nicht gegeben wurde. Ich denke, du sprichst an worüber Paulus schreibt, dass sich die Juden weiterhin zum Zwecke zur Erlösung darunter stellten. Das taten sie und haben damit weder den Sinn des Gesetzes erkannt noch waren sie erlöst.

Wer das Gesetz aber einhält tritt deswegen nicht das Opfer Jesu mit Füßen, ganz im Gegenteil, denn es ist ja eine Bundesbedingung. Und jeder, der in der Liebe wandelt hält es umso eifriger. Ich dachte den Punkt hätten wir geklärt, was das Gesetz ist und was es nicht ist. Oder müssen wir erneut Grundlagen erarbeiten?

Jesus musste sich genauso unter das Gesetz stellen. Vielleicht haben wir aber nur das Problem der Sprache. Wenn du mit der Redeweise "sich unter das Gesetz stellen" meinst, man wolle sich damit die Erlöseung erkaufen, dann ist das klar Humbug. Richtig ist es aber das Gesetz zu halten, weil es das Leben erhält, währedn eine Nichteinhaltung Sünde ist im Gegenzug dazu das Leben zerstört.

Meinst du Jesus könnte einem Pharisäer, der gegen den HG gelästert hat und so ohnehin des Todes ist, einfach ein Messer in die Brust rammen, sich darauf berufen, dass Gott ihn zum Richter eingesetzt hat, und er als Sohn Gottes das Recht dazu habe, doch er selbst wäre angeblich frei von dem Gesetz "Morde nicht"?

Hier auf Erden gilt auch für ihn das Gesetz und er hielt es auch. Nenne mir eine einzige Gesetzesübertretung und wir hätten den Beweis, dass du Recht hast, dass er davon frei wäre. Wie gesagt, man muss auch die Redweise kennen. Haben wir nun die Grundlage und können ins Eingemachte vordringen gibt es immer noch Missverständnisse?

Du kannst aber im Sinne des Gesetzes als Christ jeden Tag zum Sabbat machen. Dazu brauchst du keine Gesetzesregel, deren Bruch dich sündig macht und zum Tode verurteilt.

Hier gehst du am Sinn und Zweck des Gesetzes vorbei. So erhalte ich den Eindruck, du erkennst immer noch nicht den Grundsinn des Gesetzes. Es ist doch kein Selbstzweck, dass wir x-beliebige Sabbate halten weil wir frei sind. Es gibt nur einen Sabbat pro Woche. Er wurde für uns gemacht um vom Alltag zur Ruhe zu kommen. Wer ihn also ablehnt, lehnt Gottes Angebot zur Ruhe ab. Was der Sinn dieses spezifischen Gesetzes ist, sagt das Wort selbst: "Shabbat" heißt nichts anderes als "Ruhe".

Andersrum kannst du es missachten und wie moderne Großstadt-Haie aus NY-City rund um die Uhr leben, weil du vielleicht meinst Ruhe wäre eine Lebensbeinträchtigung und hindere dich mehr zu leisten oder zu genießen.

Doch alles was man gegen das Gesetz tut rächt sich. Man erkennt es leider erst oft dann, wenn sich die schädigenden Konsequenzen spürbar einstellen, sprich wenn die Sünde beginnt ihren Lohn einzufordern, z.B-. Burnout oder ein Herzinfarkt. Doch genau da setzt Gott an. Er lässt es zu, damit du erkennst, dass du es übertreten hast.

Das Gesetz schafft also nicht das Leben, aber es erhält es. Darum ist es mehr als vernünftig es gut zu kennen und auch zu halten. Leben geben und Leben nehmen kann ohnehin nur einer, Gott! Aber für die Aufrechterhaltung sind wir voll mitverantwortlich.

[Maryam]

Warum werden wird nicht konkret, wenn dir die allgemeine Definition wie ich meine grundsätzlich nicht missfällt? Wie sehr gelten die 10 Gebote heute als "Gesetz"?

Sie gelten ebenso wie die anderen 603 mosaischen Gesetze nach wie vor. Und alle nicht niedergeschriebenen Gesetze sowie die Gesetze von Liebe, Glaube und Barmherzigkeit etc. pepe.

Hi PeB
Also für Christen gelten all die in den 613 mosaischen Gesetzen enthaltenen, sehr umfangreichen, unüberschaubaren Speisegesetze nicht, so auch alles was mit gelebter Liebe und Barmherzigkeit unvereinbar ist.

Paulus hat sehr schnell gelernt, dass für die Nachfolger Jesu Christi die Liebe die Gesetzeserfüllung ermöglicht, gewährleistet. Dies, da wer liebt dem Nächsten nichts Böses tut. Du kennst sicher Römer 13,10.

Zudem gilt die Beschneidung für Christen nicht als Pflicht. Meines Wissens noch immer bei Juden und Muslimen.

Übertretungen von teils Geboten werden ja im StGB geregelt.

LG Maryam

[PeB]

Wer das Gesetz aber einhält tritt deswegen nicht das Opfer Jesu mit Füßen, ganz im Gegenteil, denn es ist ja eine Bundesbedingung.

Es geht nicht um das Einhalten, sondern um die Unterwerfung unter das Gesetz. Es ist eine Bundesbedingung - ja! Aber eine Bedingung des alten Bundes. Wer sich also unter das Gesetz stellt, ist im alten Bund!
Der neue Bund ist ein Glaubensbund! Nur, wer sich nicht unter das Sinai-Gesetz, sondern unter das Gesetz in Person Jesu stellt, ist Angehöriger des neuen Bundes!

Du kannst aber im Sinne des Gesetzes als Christ jeden Tag zum Sabbat machen. Dazu brauchst du keine Gesetzesregel, deren Bruch dich sündig macht und zum Tode verurteilt.

Hier gehst du am Sinn und Zweck des Gesetzes vorbei. So erhalte ich den Eindruck, du erkennst immer noch nicht den Grundsinn des Gesetzes.

Und du?

Brüder, hört mir zu! In diesem Mann, Jesus, findet ihr Vergebung für eure Sünden. Wer an ihn glaubt, wird von aller Schuld frei und vor Gott gerecht gesprochen - wie es das jüdische Gesetz nie vermochte. Seht euch vor, dass die Worte der Propheten nicht auf euch zutreffen. Denn sie sagten: `Schaut her, ihr Spötter, wundert euch und sterbt! Denn ich tue etwas in eurer Zeit, das ihr auch dann nicht glauben würdet, wenn es euch jemand erzählte.´

[Helmuth]

Wer sich also unter das Gesetz stellt, ist im alten Bund!

Das ist eine ganz neue Funktion des Gesetzes, die ich bislang nirgendwo gelesen hätte. Worauf beziehst du dich? Gib eine Schriftstelle an. Es wäre besser du erklärst Dinge mit dem Wort Gottes, denn deinem Denken kann ich oft nur schwer folgen. Ich war nie im alten Bund und kann mich nicht unter diesen Bund stellen.

Mit keinem einzigen Gesetz käme ich unter den alten Bund, und du auch nicht, es sei denn du wärst mal zuvor bereits konvertiert und deine Vorhaut ging dabei ab, wie es das Gesetz dann verlangen würde.

Das Gesetz sagt aber auch z.B., ich soll meinen Vater und mein Mutter ehren. Unter dieses Gesetz stelle ich mich, weil es ein Gebot Gottes ist, eines das m.E. seit Adam und Eva gilt. Und das tue ich hier und heute unter dem Bund in Jesus. Ich verbleibe dabei weiter in diesem Bund und rutsche damit nicht in den alten Bund.

PeB, wir geraten von einem Missverständnis ins nächste. Ich erhalte den Eindruck, dass es an juristischer Sachkompetenz mangelt, das genauer zu erfassen. Darum kommen wir auch auf keinen grünen Zweig. Und du weißt Theologietopfen ist anderseits wieder nicht mein Ding.

Wäre es nicht besser, du buddelst weiter antike Dinge aus erforscht sie und ich analysere Delayzeiten bei Datenübertragungen? Dort sind wir wenigstens jeweils Chef in der Sache.

[PeB]

Wer sich also unter das Gesetz stellt, ist im alten Bund!

Das ist eine ganz neue Funktion des Gesetzes, die ich bislang nirgendwo gelesen hätte. Worauf beziehst du dich? Gib eine Schriftstelle an.

Äääh, reden wir aneinander vorbei?

Ich bin nicht davon ausgegangen, dass du meintest, wir - also du Michael und ich PeB - seien an das mosaische Gesetz gebunden. Oder meintest du etwa das?
Das mosaische Gesetz war das Bundesgesetz des Volkes Israel mit Gott.
Wären wir daran gebunden, hätten wir bereits mannigfach unser Leben verspielt.
Es ging doch wohl um die grundsätzliche Frage der Gültigkeit des Bundesgesetzes für das Volk Israel?

Wir haben diesen alten Bund gar nicht.

[Helmuth]

Wir haben diesen alten Bund gar nicht.

Und der neue Bund hat kein Gesetz? Warum ist dann gerade die Gesetzlosigkeit die Sünde?

Jeder, der die Sünde tut, der tut auch die Gesetzlosigkeit; und die Sünde ist die Gesetzlosigkeit.

Wir kommen nicht umhin ein gewisses Maß an juristischem Sachverstand zu entwicklen, wollen wir nicht nur auf der religiösen Nudelsuppe daherschwimmen in unseren Aussagen über den Bund und das Gesetz. Das beginnt m.E. immer mit der Begriffsklarheit, was das "Sinai Gesetz" überhaupt ist.

Deshalb reden wir hier m.E. auch aneinander vorbei. Was ich darunter verstehe, das führte ich schon aus.

[PeB]

Wir haben diesen alten Bund gar nicht.

Und der neue Bund hat kein Gesetz?

Doch. Es lautet: Jesus Christus.

Warum ist dann gerade die Gesetzlosigkeit die Sünde?

Möchtest du dich also an die mosaischen Gesetze halten? Du weißt: wer ein Gesetz bricht, bricht das ganze Gesetz. Wenn du den Sabbat dann nicht hältst oder Schweinefleisch isst, hast du Gottes Gesetz gebrochen - falls du dich darunter stellst.
Oder meinst du, du kannst dir die gefälligeren Gesetze zum Einhalten aussuchen und die anderen lassen?

Wir kommen nicht umhin ein gewisses Maß an juristischem Sachverstand zu entwicklen, wollen wir nicht nur auf der religiösen Nudelsuppe daherschwimmen in unseren Aussagen über den Bund und das Gesetz. Das beginnt m.E. immer mit der Begriffsklarheit, was das "Sinai Gesetz" überhaupt ist.

Gut. Von welchen Gesetzen reden wir. Welche wollen wir uns herauspicken?

[Helmuth]

Möchtest du dich also an die mosaischen Gesetze halten?

Du führst einen neuen Begriff "mosaisches Gesetz" ein ohne auch diesen wieder näher zu erläutern. Was ist das nun wieder? Klären wir zuerst das "Sinai Gesetz". Du bist der TE und Fragensteller. Ich helfe gerne, nur sehe ich weiterhin keine Linie.

Du weißt: wer ein Gesetz bricht, bricht das ganze Gesetz.

Hier verzerrst du die Aussage, wofür Jakobus sie geschrieben hat. Und genau da ist es wieder, der Theologietopfen, weil die Grundlage nicht korrekt erabreitet wurde. Derart denkt eben dein Geist dann etwas anderes als mein Geist.

Wenn Jesus und die Apostel den Begriff "Gesetz" allgemein verwenden, also ohne den Zusatz "Sinai" oder "Mose", dann verbinden sie damit eine bestimmte Vorstellung über die Bedeutung des Begriffs.

Dazu muss auch der Kontext der jeweiligen Aussage beleuchtet werden. Das Sinai Gesetz ist damit nicht unbedingt dasslebe. Dies müssen wir zuerst erarbeiten.

Oder meinst du, du kannst dir die gefälligeren Gesetze zum Einhalten aussuchen und die anderen lassen?

Keine weitere Diskussion ohne die Grundlage. Ich bestehe nun darauf.