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Hallo zusammen,

jetzt ist etwas Ruhe eingekehrt . Man braucht sich ja auch nicht bei jedem Thema direkt zu einigen. Das ist ja gerade bei den prophetischen Büchern der Bibel schwierig.

In Off 11 haben wir von der irdischen Stadt Jerusalem gelesen und auch in den Sendschreiben geht es um reale Städte , die es damals gegeben hat.

Aber manche Städte haben eben so eine geistliche Bedeutung bekommen. Sodom gehört dazu und in den späteren Kapiteln der Offenbarung kommt noch die Stadt Babylon dazu. Diese Stadt scheint mir , genau wie Jerusalem eine Stadt zu sein, die es eigentlich gar nicht gibt.
In Off 17 wird sie als große Hure bezeichnet und das Gericht über sie wird vorhergesagt.

Off 17,1 Und es kam einer von den sieben Engeln, die die sieben Schalen hatten, redete mit mir und sprach: Komm, ich will dir zeigen das Gericht über die große Hure, die an vielen Wassern sitzt, 2 mit der die Könige auf Erden Hurerei getrieben haben; und die auf Erden wohnen, sind betrunken geworden von dem Wein ihrer Hurerei.

Die Könige auf Erden haben Hurerei mit ihr getrieben. Was muß man sich darunter vorstellen ?
Vor einiger Zeit hatte ich eine Doku gesehen, da war König Heinrich nach Canossa gepilgert , um sich den päpstlichen Segen zu erbeten.
Heinrich wollte ein König sein, von dem man sagt, daß er auch König nach Gottes Willen ist. Deswegen war der Segen des Papstes wichtig und Heinrich scheute keine Mühen , sich diesen Segen in Canossa zu holen. Sonst hätten ihn die katholischen Untertanen vielleicht nicht akzeptiert.
Dieser Bußgang , der ja offensichtlich nichts mehr , als ein politischer Schachzug war , ist als "Gang nach Canossa " sprichwörtlich in die Geschichte eingegangen.

Könnte man sowas als Hurerei bezeichnen ?

Zippo hat geschrieben: ↑So 24. Mai 2020, 13:51 Die Könige auf Erden haben Hurerei mit ihr getrieben. Was muß man sich darunter vorstellen ?
Vor einiger Zeit hatte ich eine Doku gesehen, da war König Heinrich nach Canossa gepilgert , um sich den päpstlichen Segen zu erbeten.
Heinrich wollte ein König sein, von dem man sagt, daß er auch König nach Gottes Willen ist. Deswegen war der Segen des Papstes wichtig und Heinrich scheute keine Mühen , sich diesen Segen in Canossa zu holen. Sonst hätten ihn die katholischen Untertanen vielleicht nicht akzeptiert.
Dieser Bußgang , der ja offensichtlich nichts mehr , als ein politischer Schachzug war , ist als "Gang nach Canossa " sprichwörtlich in die Geschichte eingegangen.

Könnte man sowas als Hurerei bezeichnen ?

Nein, nicht im biblischen Sinne. Biblisch war damit die Abkehr von der Gefolgeschaft Gottes gemeint, nichts anderes. In der Regel durch "Fremdgehen" in Richtung anderer Götter aus anderen Nationen.

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑So 24. Mai 2020, 14:50

Zippo hat geschrieben: Die Könige auf Erden haben Hurerei mit ihr getrieben. Was muß man sich darunter vorstellen ?
Vor einiger Zeit hatte ich eine Doku gesehen, da war König Heinrich nach Canossa gepilgert , um sich den päpstlichen Segen zu erbeten.
Heinrich wollte ein König sein, von dem man sagt, daß er auch König nach Gottes Willen ist. Deswegen war der Segen des Papstes wichtig und Heinrich scheute keine Mühen , sich diesen Segen in Canossa zu holen. Sonst hätten ihn die katholischen Untertanen vielleicht nicht akzeptiert.
Dieser Bußgang , der ja offensichtlich nichts mehr , als ein politischer Schachzug war , ist als "Gang nach Canossa " sprichwörtlich in die Geschichte eingegangen.

Könnte man sowas als Hurerei bezeichnen ?

Nein, nicht im biblischen Sinne. Biblisch war damit die Abkehr von der Gefolgeschaft Gottes gemeint, nichts anderes. In der Regel durch "Fremdgehen" in Richtung anderer Götter aus anderen Nationen.

Mit Blick auf die Hure stimmt das, das habe ich auch so gedacht. Hurerei ist, wenn ein zunächst gottesfürchtiger König , wie z. Bsp. ein König Ahab mit dem Baal sympathisiert hat.
Die Frau ist ja ein Symbol für den Bündnispartner Gottes und die Hure treibt es eben mit anderen Göttern.
Ahab hatte die Isebel geheiratet, die Tochter des phönizischen Königs aus Sidon. Gerade las ich, daß er das wohl aus politischen Gründen getan hat. Das wurde ihm geistlich gesehen zum Verhängnis. Quelle: "Ahab Baal" googeln. 1 Kö 16,31

Christen können ebenso Hurerei treiben, in den Sendschreiben ist an zwei Stellen von Hurerei die Rede. Off 2,14.20 Es ist mir nicht ganz klar, ob es sich hier um geistliche Hurerei gehandelt hat.
Haben sich Christen in der Vergangenheit auch dieser Hurerei schuldig gemacht ? Ich weiß, daß die Päpste immer gerne den Dialog mit anderen Religionen gesucht haben und dabei auch Grenzen überschritten haben. Aber waren das wirklich ernsthafte Glaubensannäherungen ?

Jetzt steht in Off 17,2 , daß Könige mit der sogenannten großen Hure, Hurerei getrieben haben. Was heißt das ?
Diese Könige , wie z. Bsp. König Heinrich waren wenig religiöse , eher politisch orientierte Menschen, die auf den Segen des Papstes nicht verzichten wollten. Sie haben nur kurzfristig ein Verhältnis zum Papst gesucht, um sich ein besseres Ansehen zu verschaffen.
Das ist doch "huren", wenn man mal eben so ein schnelles Verhältnis will und nachher interessiert einen das Verhältnis nicht mehr sonderlich ?

Die Päpste dagegen haben nicht Hurerei mit fremden Religionen , sondern mit weltlichen Personen getrieben und haben gesegnet, obwohl Gott nicht segnen wollte. Die Päpste waren ja selbst manchmal weltliche Personen, die nur an der machtvollen Position Interesse hatten, wie das Haus Medici und haben das Spielchen einfach so mitgemacht.

Könnte so etwas in Off 17,2 gemeint sein ?
Es ist ja auch die Frage , seit wann diese Hure tätig ist ? Im Mittelalter gab es schon diese anmaßenden Päpste, die sich als Stellvertreter Gottes sahen und maßten sich an, Könige ein - und wieder abzusetzen Dan 2,21 Da war die Kirche nicht unbedingt Hure im biblischen Sinn, aber die Könige haben mit ihr gehurt. Das heißt, sie haben kurzfristig ihr Wollwollen gesucht , aber keine ernsthaften Absichten gehabt.

Babylon , die große Hure, die große Stadt Off 17,18, die in Off 17-18 beschrieben wird und mit der die Könige Hurerei und Üppigkeit getrieben haben und müßen nun über ihren Untergang weinen. Off 18,9
Muß man die unbedingt da suchen, wo religiöse Unzucht getrieben wird , oder kann man sie nicht auch da suchen , wo ein weltlicher Umgang mit heiligen Dingen getrieben wird ? Das wäre also eine Hurerei mit der Welt und da geht es ja oft nur um Macht und Geld.

Zippo hat geschrieben: ↑So 24. Mai 2020, 18:19 Christen können ebenso Hurerei treiben, in den Sendschreiben ist an zwei Stellen von Hurerei die Rede. Off 2,14.20 Es ist mir nicht ganz klar, ob es sich hier um geistliche Hurerei gehandelt hat.

Natürlich.

Zippo hat geschrieben: ↑So 24. Mai 2020, 18:19.
Haben sich Christen in der Vergangenheit auch dieser Hurerei schuldig gemacht ? Ich weiß, daß die Päpste immer gerne den Dialog mit anderen Religionen gesucht haben und dabei auch Grenzen überschritten haben. Aber waren das wirklich ernsthafte Glaubensannäherungen ?

Päpste sind aus biblischer Sicht und erst Recht aus der Sicht der Offenbarung uninteressant.

Zippo hat geschrieben: ↑So 24. Mai 2020, 18:19.
Jetzt steht in Off 17,2 , daß Könige mit der sogenannten großen Hure, Hurerei getrieben haben. Was heißt das ?

Jesu "Tempelkritik" gibt da einige Hinweise.

Zippo hat geschrieben: ↑So 24. Mai 2020, 18:19.
Die Päpste dagegen haben nicht Hurerei mit fremden Religionen , sondern mit weltlichen Personen getrieben und haben gesegnet, obwohl Gott nicht segnen wollte. Die Päpste waren ja selbst manchmal weltliche Personen, die nur an der machtvollen Position Interesse hatten, wie das Haus Medici und haben das Spielchen einfach so mitgemacht.

Könnte so etwas in Off 17,2 gemeint sein ?

Die Päpste sind wie gesagt nicht gemeint, aber vom Prinzip her ging es den Pharisäern und Sadduzäern um ähnliche Dinge, wie Macht und Reichtum.

Zippo hat geschrieben: ↑So 24. Mai 2020, 18:19.
Babylon , die große Hure, die große Stadt Off 17,18, die in Off 17-18 beschrieben wird und mit der die Könige Hurerei und Üppigkeit getrieben haben und müßen nun über ihren Untergang weinen. Off 18,9
Muß man die unbedingt da suchen, wo religiöse Unzucht getrieben wird , oder kann man sie nicht auch da suchen , wo ein weltlicher Umgang mit heiligen Dingen getrieben wird ? Das wäre also eine Hurerei mit der Welt und da geht es ja oft nur um Macht und Geld.

Schon, schon, man sollte aber auch nicht da suchen, was auf keinen Fall gemeint ist.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 22. Mai 2020, 12:21 In der Offenbarung wird aber von zwei Propheten gesprochem

Laut Sacharja sind die beiden Zeugen:
1. Das Haus David
2. Die Bürger von Jerusalem

Der Bezug wird doch deutlich hergestellt; denn wer sind - laut Offenbarung - die beiden Zeugen? Es sind die zwei Ölbäume...
Und wer sind laut Sacharja die zwei Ölbäume???

Verweigerung des Eindeutigen ist müßig - nur weil man es anders gelernt haben mag...

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Mo 25. Mai 2020, 05:59

Zippo hat geschrieben: ↑So 24. Mai 2020, 18:19.
Haben sich Christen in der Vergangenheit auch dieser Hurerei schuldig gemacht ? Ich weiß, daß die Päpste immer gerne den Dialog mit anderen Religionen gesucht haben und dabei auch Grenzen überschritten haben. Aber waren das wirklich ernsthafte Glaubensannäherungen ?

Päpste sind aus biblischer Sicht und erst Recht aus der Sicht der Offenbarung uninteressant.

Das weiss ich nicht. Zunächst müßen wir ja die Begrifflichkeiten klären. Hurerei ist es , wenn kurzlebige Beziehungen angestrebt werden, ohne daß ein ernsthaftes Ehebündnis jemals angestrebt wurde. Beide Seiten haben ihren Vorteil. Der Hure geht es um Geld , ihren Bekanntschaften um schnelle Befriedigung.

Hier geht es nicht um Ehebruch. Beide Partner dieser Beziehungen brauchen selbst gar kein Ehebündnis zu haben.

Auf das geistliche übertragen bedeutet das ja, daß z. Bsp. die Päpste gar keine Bündnis mit Gott haben müßen , um als Hure zu gelten. Und die Könige die eine Beziehung suchen ebenso. Sie haben eine kurze Beziehung miteinander, trennen sich dann wieder und beide Seiten sind damit irgendwie zufrieden.
So in etwa war es doch mit König Heinrich gewesen.

Die katholische Kirche hat vor allem im Mittelalter viele solcher Geplänkel gehabt. Die Bevölkerung war eben der Ansicht, daß ein rechtmäßiger Kaiser oder König von Geistlichen in das Amt gesetzt werden muß und da haben sich die Kaiser und Könige mit der katholischen Kirche arrangiert. Das kann man schon als Hurerei bezeichnen und die katholische Kirche könnte man als Hure bezeichnen, die keine ernsthaften Beziehungen sucht, sondern nur kurze Vereinbarungen , wo beide Seiten einen Vorteil haben. Der Papst behält seine machtvolle Stellung und wird respektiert, der Kaiser bzw König wird von der Kirche als rechtmäßig anerkannt. Das ist eine Form der Hurerei.

Zippo hat geschrieben: ↑So 24. Mai 2020, 18:19.
Jetzt steht in Off 17,2 , daß Könige mit der sogenannten großen Hure, Hurerei getrieben haben. Was heißt das ?

Jesu "Tempelkritik" gibt da einige Hinweise.

Die religiöse Verhältnisse in Jerusalem waren ähnlich. Da ging es manchen Menschen nicht wirklich darum, ihre Beziehung mit Gott in Ordnung zu halten, sondern es ging um ein gutes Geschäft und der Besucher des Tempels tat eben , was vorgeschrieben war.
Bei der Hure in Off 17-18 geht es ja auch um das Geschäft. Viele Kaufleute sind mit ihr reich geworden. Aber es reicht sicherlich nicht, nur die Tempelverkäufer mit der Hure zu verbinden. Die katholische Kirche z. Bsp. hat auch viele Kaufleute ,die sich an ihr bereichern. Sie liefern teure Kleider , kunstvoll gefertigte goldene Kreuze , schöne große palastartige Bauten wurden errichtet, teure Wand - und Deckenmalereien, die ein Vermögen gekostet haben. Das hat ja die katholische Kirche seinerzeit zum Ablassbrief animiert. Off 18,12-14
Die katholische Kirche treibt ein dubioses Geschäft mit Immobilien und anderen Dingen und gerät immer wieder in die Schlagzeilen.
Da sind schon so manche Geschäftspartner und die haben alle ihren Vorteil von der Kirche.
Aber bei Gott sind ja alle diese Dinge ein Gräuel. Was groß ist bei Menschen, das ist ein Gräuel bei Gott , sagt der Herr Jesus damals. Wo steht das noch mal , ich habe es gerade nicht gefunden ?

Zippo hat geschrieben: ↑So 24. Mai 2020, 18:19.
Die Päpste dagegen haben nicht Hurerei mit fremden Religionen , sondern mit weltlichen Personen getrieben und haben gesegnet, obwohl Gott nicht segnen wollte. Die Päpste waren ja selbst manchmal weltliche Personen, die nur an der machtvollen Position Interesse hatten, wie das Haus Medici und haben das Spielchen einfach so mitgemacht.

Könnte so etwas in Off 17,2 gemeint sein ?

Die Päpste sind wie gesagt nicht gemeint, aber vom Prinzip her ging es den Pharisäern und Sadduzäern um ähnliche Dinge, wie Macht und Reichtum.

Sie sind sich sehr ähnlich, also gehören sie beide zu der großen Hure. Sie haben zum großen Teil nicht wirklich die Beziehung mit Gott gepflegt oder ein Interesse daran gehabt, die Gottesbeziehung der Bevölkerung zu pflegen und ihnen den Zugang zu Gott zu ermöglichen. Mt 23
Sie haben nur sie Menschen an sich gebunden, um ihre "Wichtigkeit" zu unterstreichen und sie haben die Religiosität benutzt , um sich zu bereichern. Das wird doch von der Hure Babylon in der Offenbarung gesagt ?
Hurerei muß eben nicht immer nur ein Anbändeln mit anderen Religionen oder Götzen bedeuten. Das kann auch ein oberflächliches Herumtändeln sein und beide Seiten haben einen Vorteil. Und das geschieht hier eben auf religiösem Parkett.

Zippo hat geschrieben: ↑So 24. Mai 2020, 18:19.
Babylon , die große Hure, die große Stadt Off 17,18, die in Off 17-18 beschrieben wird und mit der die Könige Hurerei und Üppigkeit getrieben haben und müßen nun über ihren Untergang weinen. Off 18,9
Muß man die unbedingt da suchen, wo religiöse Unzucht getrieben wird , oder kann man sie nicht auch da suchen , wo ein weltlicher Umgang mit heiligen Dingen getrieben wird ? Das wäre also eine Hurerei mit der Welt und da geht es ja oft nur um Macht und Geld.

Schon, schon, man sollte aber auch nicht da suchen, was auf keinen Fall gemeint ist.

Da bin ich nicht mehr der Meinung. Hurerei ist nicht Ehebruch. Der Begriff läßt sich weiter fassen.
Dazu kommt ja auch noch die Tatsache , daß von der katholischen Kirche mehr Unrecht ausgegangen ist, wie von jeder anderen Denomination.
Da gab es so einen Papst, der hat gesagt:" Gott will es " und dann haben sich europäische Ritter aufgemacht, um Städte im Orient zu erobern und alle Menschen dort niederzumetzeln.
Dann hat die katholische Kirche viele sogenannte Häretiker umgebracht , die geistlich gesehen viel besser dastanden , wie sie selbst. Die einen wurden gequält, die anderen verbrannt, dann wieder welche ersäuft. Sogenannte Hexen verbrannt. Das war alles die katholische Kirche.
Die katholische Kirche hat auch den dreißigjährigen Krieg ausgelöst und hat die Städte der Protestanten zerstört und ihre Einwohner umgebracht.

Da kann man schon an die große Hure denken. Off 18,24

Zumindest ist die katholische Kirche ein großer Bestandteil dieser Hure, die in der Offenbarung beschrieben wird.

Das Gericht und die Vernichtung dieser als Stadt beschrieben Hure wird in der Offenbarung sehr plastisch dargestellt. Man könnte denken , daß es sie wirklich gibt. Dabei kann es sich ja nur noch um die Auswüchse dieser Hure während der letzten Zeit handeln. Aber sie wird geplündert. Da braucht wohl jemand Geld. Und das hat sie ja. Die katholische Kirche ist auch durch ihre Geschäfte sehr reich geworden.

PeB hat geschrieben: ↑Di 19. Mai 2020, 13:33

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 19. Mai 2020, 12:11 Ich sehe die sieben Gemeinden als stellvertretend für die gesamte historische Entwicklung der Kirchengeschichte, denn sonst wären die Gemeinden in Rom, Korinth und Babylon etc. übergangen worden.

Das ist die gängige Deutung - die sieben Gemeinden seien sieben Zeitalter der Gemeinde.
Aber gerade weil es gängige Meinung ist, die zu selten hinterfragt wird, bin ich ein wenig skeptisch.

Ich habe darüber nachgedacht und ich neige nach Überprüfung dazu, die sieben Gemeinden als historische Abfolge zu betrachten.