Dreifaltigkeit

[Hiob]

Frage: Warum sollte unser Gott im Himmel, nicht derselbe sein, wie auf Erden?

Es IST doch derselbe, aber er offenbart sich auf Erden unterschiedlich.

Ich glaube an den einen Gott, den Vater und den Sohn und den Heiligen Geist! - Ist das nicht "Monotheistisch"?

Lies mal genau: Hier wird Wesen und Offenbarung getrennt. - Ich glaube an Gott, nämlich den, der sich offenbart als Vater, Sohn und HG.

[Erich]

Frage: Warum sollte unser Gott im Himmel, nicht derselbe sein, wie auf Erden?

Es IST doch derselbe, aber er offenbart sich auf Erden unterschiedlich.

Ich glaube an den einen Gott, den Vater und den Sohn und den Heiligen Geist! - Ist das nicht "Monotheistisch"?

Lies mal genau: Hier wird Wesen und Offenbarung getrennt. - Ich glaube an Gott, nämlich den, der sich offenbart als Vater, Sohn und HG.

Ach Hiob!

Weißt Du denn immer noch nicht:
Offenbarungen sind doch dazu da, damit enthüllt wird, was wir vorher nicht wussten.

Und das Wesen unseres Gottes ist doch immer dasselbe, wie im Himmel so auf Erden.
Und drei lebendige Wesen (Personen), Gott Vater, Gott Sohn und Gott Heiliger Geist,
sind in diesem einen göttlichen Wesen, das wir unseren "Dreieinigen Gott" nennen.
Ja, alle drei sind dieses eine göttliche Wesen, das Gott genannt wird und Gott ist.

[Hiob]

Offenbarungen sind doch dazu da, damit enthüllt wird, was wir vorher nicht wussten.

Noch mehr: Wsd wir nur so erfahren können, weil Gott in seinem Wesen selbst für unsere Wahrnehmung nicht zugänglich ist. - Offenbarungen sind der einzige Weg zur Gotterkenntnis (im bescheidenen menschlichen Maß).

Ja, alle drei sind dieses eine göttliche Wesen, das Gott genannt wird und Gott ist.

Da sind wir uns doch einig. - Die ungeklärte Frage ist, ob Vater, Sohn und HG in ihrem Wesen, also jenseits ihrer Offenbarungs-Funktion, eigene Personen sind, oder ob es im Wesen nur Gott (ohne Aufteilung) gibt.

[Erich]

Welche Bibelstelle im AT und im NT sagt aus, dass Jesus keinen Anfang hatte?

Hier wird der Sohn Gottes, Jesus Christus, mit Melchisedek verglichen:

Hebr 7,3
Er ist ohne Vater, ohne Mutter, ohne Stammbaum
und hat weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens.
So gleicht er dem Sohn Gottes und bleibt Priester in Ewigkeit.

Bevor Jesus (Gott, das Wort) vom Himmel auf die Erde kam,
da war er ohne Vater und ohne Mutter und ohne Stammbaum
und er hatte weder einen Anfang der Tage noch ein Ende des Lebens.

Da erst wurde Gott sein Vater, als Gottes Wort ins Fleisch kam.
Da erst wurde Maria seine Mutter, als sie ihn empfangen hatte.
Da erst wurde Jesus der Sohn Gottes und der Menschensohn.
Da erst hatte er einen Stammbaum.
Da erst hatte er einen Anfang und auch ein Ende des Lebens.

Nun aber ist Jesus, der Christus, wieder im Himmel und spricht:
"Fürchte dich nicht!
Ich bin der Erste und der Letzte und der Lebendige.
Ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit
und habe die Schlüssel des Todes und der Hölle." (Aus: Offb 1,17-18)

LG!

[Erich]

PeB hat geschrieben: ↑Do 3. Dez 2020, 14:35
Sind wir uns einig, das durch das Wort Gottes alle Dinge gemacht sind - also dass das Wort Gottes alles erschaffen hat?

Da sind wir uns insofern einig, dass nicht das Wort, sondern Gott geschaffen hat.

Hallo Hiob!

Sind wir uns einig,
dass es drei göttliche lebendige Wesen sind,
also Gott und Gottes Geist und Gottes Wort,
die alle Dinge gemacht und erschaffen haben,
und die auch bis zum heutigen Tage wirken?
(1.Mose 1,1-2; Joh 1,1-3)

Hi 33,4
Der Geist Gottes hat mich gemacht,
und der Odem des Allmächtigen
hat mir das Leben gegeben.

Hebr 11,3 Durch den Glauben erkennen wir,
dass die Welt durch Gottes Wort geschaffen ist,
dass alles, was man sieht, aus nichts geworden ist.

Von dem Herrn Jesus Christus, dem Sohn Gottes, heißt es in Hebr 1,10-12:

10 »Du, Herr, hast am Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk.
11 Sie werden vergehen, du aber bleibst. Und sie werden alle veralten wie ein Gewand;
12 und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, wie ein Gewand werden sie gewechselt werden.
Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht aufhören.«

Offb 4,11
Herr, unser Gott, du bist würdig,
zu nehmen Preis und Ehre und Kraft;
denn du hast alle Dinge geschaffen,
und durch deinen Willen waren sie
und wurden sie geschaffen.

Die ungeklärte Frage ist, ob Vater, Sohn und HG in ihrem Wesen, also jenseits ihrer Offenbarungs-Funktion, eigene Personen sind, oder ob es im Wesen nur Gott (ohne Aufteilung) gibt.

Die Frage ist für mich doch längst geklärt!
Wie auf Erden so (ähnlich) im Himmel!

Z.B.:

1Tim 2,5
Denn es ist ein Gott und ein Mittler
zwischen Gott und den Menschen,
nämlich der Mensch Christus Jesus,

Röm 8,34 Wer will verdammen? Christus Jesus ist hier,
der gestorben ist, ja mehr noch, der auch auferweckt ist,
der zur Rechten Gottes ist und für uns eintritt.

Wie sollte Jesus Christus zwischen Gott und den Menschen vermitteln und für uns eintreten können, wenn er im Himmel, zur Rechten Gottes, nicht ein eigenes selbstständiges Lebewesen mit einem freien Willen wäre

Natürlich ist im Himmel alles herrlicher, gewaltiger usw. usf.,
aber so manche Propheten konnten in den Himmel sehen,
wie z.B. Johannes, der uns hier den Menschensohn, Jesus Christus, beschreibt:

Offb 1,12-18
12 ... Und als ich mich umwandte, sah ich sieben goldene Leuchter
13 und mitten unter den Leuchtern einen, der war einem Menschensohn gleich, der war angetan mit einem langen Gewand und gegürtet um die Brust mit einem goldenen Gürtel.
14 Sein Haupt aber und sein Haar war weiß wie weiße Wolle, wie Schnee, und seine Augen wie eine Feuerflamme
15 und seine Füße gleich Golderz, wie im Ofen durch Feuer gehärtet, und seine Stimme wie großes Wasserrauschen;
16 und er hatte sieben Sterne in seiner rechten Hand, und aus seinem Munde ging ein scharfes, zweischneidiges Schwert, und sein Angesicht leuchtete, wie die Sonne scheint in ihrer Macht.
17 Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie tot; und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte
18 und der Lebendige. Ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und der Hölle.

Die Priester dienten nur dem Abbild und Schatten des Himmlischen.

Hebr 8,5 Sie dienen aber dem Abbild und Schatten des Himmlischen,
wie die göttliche Weisung an Mose erging, als er das Zelt errichten sollte (2. Mose 25,40):
»Sieh zu«, heißt es, »dass du alles machst nach dem Bilde, das dir auf dem Berge gezeigt worden ist.«

Hebr 9,23 So also mussten die Abbilder der himmlischen Dinge gereinigt werden;
die himmlischen Dinge selbst aber müssen bessere Opfer haben als jene.

Hebr 9,24
Denn Christus ist nicht eingegangen in das Heiligtum,
das mit Händen gemacht und ein Abbild des wahren Heiligtums ist,
sondern in den Himmel selbst,
um jetzt zu erscheinen vor dem Angesicht Gottes für uns;

1Kor 15,49 Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben,
so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen.

Lk 20,36 Denn sie können hinfort nicht sterben;
denn sie sind den Engeln gleich und Gottes Kinder,
weil sie Kinder der Auferstehung sind.

1Joh 3,2 Meine Lieben, wir sind schon Gottes Kinder;
es ist aber noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden.
Wir wissen:
Wenn es offenbar wird, werden wir ihm gleich sein;
denn wir werden ihn sehen, wie er ist.

Joh 17,24 Vater, ich will, dass, wo ich bin,
auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast,
damit sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast;
denn du hast mich geliebt, ehe die Welt gegründet war.

Röm 8,29 Denn die er vorher erkannt hat,
die hat er auch vorherbestimmt,
dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein,
damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

Phil 3,20-21
20 Wir aber sind Bürger im Himmel;
woher wir auch erwarten den Heiland, den Herrn Jesus Christus,
21 der unsern geringen Leib verwandeln wird,
dass er gleich werde seinem verherrlichten Leibe
nach der Kraft, mit der er sich alle Dinge untertan machen kann.

Joh 12,26
Wenn mir jemand dient, so folge er mir nach!
Und wo ich bin, da wird auch mein Diener sein.
Wenn mir jemand dient, so wird der Vater ihn ehren.

LG!

[Hiob]

Sind wir uns einig,
dass es drei göttliche lebendige Wesen sind,
also Gott und Gottes Geist und Gottes Wort,
die alle Dinge gemacht und erschaffen haben,
und die auch bis zum heutigen Tage wirken?

Auf Offenbarungs-Ebene sind wir uns einig.

Die Frage ist für mich doch längst geklärt!
Wie auf Erden so (ähnlich) im Himmel!

Das ist zu einfach. - Das sagt nichts über das Wesen Gottes aus, sondern nur über das, was UNS betrifft.

Wie sollte Jesus Christus zwischen Gott und den Menschen vermitteln und für uns eintreten können, wenn er im Himmel, zur Rechten Gottes, nicht ein eigenes selbstständiges Lebewesen mit einem freien Willen wäre

Komische Frage. - Es gibt EINEN göttlichen Willen - und Jesus stimmt nicht mit Gott überein, weil er neben dem Vater und dem HG einen eigenen Willen hat, sondern weil alle drei nur EINEN Willen haben. - Jesus KÖNNTE nicht anderen Willens sein als Vater und HG.

Was Du ansonsten zitierst, betrifft alles die Offenbarungsebene, klärt also unsere Frage nicht.

[Travis]

Komische Frage. - Es gibt EINEN göttlichen Willen - und Jesus stimmt nicht mit Gott überein, weil er neben dem Vater und dem HG einen eigenen Willen hat, sondern weil alle drei nur EINEN Willen haben. - Jesus KÖNNTE nicht anderen Willens sein als Vater und HG.

Simplifizierst Du da nicht zu sehr das Unerklärbare? Ich weiß noch nicht genau was, aber irgendwas stimmt bei dieser Aussage nicht. Vor allem die Aussage, Jesus hätte nicht anderen Willens oder ungehorsam sein können, erscheint mir seltsam. Vielleicht ist das keine angemessene Art dies einzuordnen. Das Vater, Sohn und Heiliger Geist eines Willens und Wesens sind ist klar. Trotzdem musste Jesus in seiner menschlichen Erscheinung durch Leid noch Gehorsam lernen. Er tat dies freiwillig, so wie er sich freiwillig opferte. Gerade die Freiwilligkeit ist bei letzterem entscheidend.

[Erich]

...Offenbarungs-Ebene ...das Wesen Gottes

Sorry, aber wie ein Leierkastenmann ... "Offenbarungs-Ebene" ... "das Wesen Gottes".

Du behauptest doch selbst, dass Du das Wesen Gottes nicht kennst!

Warum widersprichst Du dann immer wieder, obwohl Du doch im Endeffekt gar nichts weißt!?

Ich denke: Dir ist weder der Vater noch der Sohn und auch nicht der Heilige Geist offenbart,
sonst müsstest Du ja wohl über das Wesen Gottes Bescheid wissen.

Und ich denke, dass Du es nicht verstehen kannst, was man Dir über Gott und sein Wesen sagt!

Oder irre ich mich, dann erzähle uns doch mal was anderes, als ich,
über "das Wesen Gottes", und nicht nur das, dass er unsichtbar ist.

Schau:
Wir Menschen sind auf Selbst-Offenbarungen Gottes angewiesen,
damit ihn und sein Wesen in der Bibel deutlich erkennen können.

Gottes Wesen sind seine Eigenschaften
Ja, die Eigenschaften Gottes sind die Qualitäten, die sein ganzes göttliches Wesen ausmachen.
Gott ist selbstexistent und allmächtig und allwissend und allweise und allgegenwärtig und unsichtbar
und unendlich und unveränderlich und unvergänglich und er ist lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit,
er ist barmherzig und gütig, sanftmütig und von Herzen demütig, gerecht, einfältig, wahrhaftig,
treu, rein, stark, mild, ohne Falsch, lauter, weise,geduldig, langmütig, freigiebig, keusch, besonnen,
freundlich, friedlich,fromm, ja, Gott ist aller Tugenden und Gnaden und besonders der Liebe voll.
Und der Heilige Vater und der Heilige Jesus Christus und der Heilige Geist sind dieser eine Gott,
den wir in der Bibel deutlich erkennen können, denn sie haben auch die selben Eigenschaften.

[Hiob]

Trotzdem musste Jesus in seiner menschlichen Erscheinung durch Leid noch Gehorsam lernen. Er tat dies freiwillig, so wie er sich freiwillig opferte. Gerade die Freiwilligkeit ist bei letzterem entscheidend.

Ok - man kann aus dem Wort "frei-willig" das Wort "Wille" rekrutieren. - Aber irgendwas stimmt da, wie bei Dir, aus meiner Sicht ebenfalls nicht. --- Ich glaube NICHT, dass Jesus "Gehorsam lernen" musste, sondern er hatte (als Mensch) schlicht Angst. - Er wusste, dass es nicht anders geht, UND trotzdem ist die Angst da.

Anderes Beispiel: Ich bin voll überzeugt, dass Jesus den Versuchungen des Satans nicht erliegen KONNTE (aus demselben Grund). Aber: Gerade deshalb war das Leid für ihn noch höher, da er nicht in den Ungehorsam (falsches Wort: Jesus kann sich nicht selber gegenüber "ungehorsam" sein) flüchten konnte. - Bsp: Wenn Du als Vollalkoholiker total auf Entzug bist und es hält Dir jemand (= Satan) eine offene Schnapsflasche vor die Nase, kannst Du Deinem Leid durch "Ungehorsam" entfliehen: Ein fetter SChluck und das Leid ist weg - das konnte Jesus nicht.

Du behauptest doch selbst, dass Du das Wesen Gottes nicht kennst!

Natürlich nicht. - Genau deshalb grenze ich es doch von dem ab, was ich von ihm (= Offenbarungsebene) kenne.

Wir Menschen sind auf Selbst-Offenbarungen Gottes angewiesen,
damit ihn und sein Wesen in der Bibel deutlich erkennen können.

Eeeeeeeeeeeeeeeeeeeee-ben. - Und das ist etwas anderes als das Wesen Gottes. - Wenn uns Gott als "Vater auf dem Thron" erscheint, heißt dies nicht, dass Gott in seinem Wesen einen Hintern hat (den er braucht, um sich drauf zu setzen).

[Travis]

Aber irgendwas stimmt da, wie bei Dir, aus meiner Sicht ebenfalls nicht. --- Ich glaube NICHT, dass Jesus "Gehorsam lernen" musste, sondern er hatte (als Mensch) schlicht Angst.

Die Aussage die ich meine, handelt nicht von Angst, sondern von Gehorsam. Vermutlich kennst Du Heb. 5,8 nicht. Dort ist auch nicht in Form einer Entwicklung zu verstehen, als ob Jesus zuvor irgendwie ungehorsam war. Es geht um eine Demonstration an Gehorsam, bei der Jesus als vollkommenes und damit freiwilliges Opfer den Kelch leert, den ihm der Vater gegeben hatte. Das er dabei auch Angst empfand, ist fürs Thema erstmal nicht im Zentrum.

Ich will gar nicht abstreiten, dass Du Recht haben könntest. Ich weiß es gerade bloß nicht besser.

Anderes Beispiel: Ich bin voll überzeugt, dass Jesus den Versuchungen des Satans nicht erliegen KONNTE (aus demselben Grund).

Davon bin ich nicht überzeugt. Bin aber gerade auch nicht vom Gegenteil überzeugt.