4religion.org

Paul hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 16:29 um es mal klarzustellen, natürlich kann ein steiner nicht mit mir mithalten ...wär auch albern wenn dem so wär, ich weiß schließlich viel mehr als er

claro!

tja...das hat aber schon der dreimal größte auch verkündet

jetzt mal im ernst...du siehst nicht die intoleranz bei manch einem steinerianer

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 13:06 man baut einen künstlichen Seelenbehälter (Gehirn). Die Seele wäre “natürlichen Ursprungs” und wird von außen geliefert. Sollte man auch noch als KI durchgehen lassen.

Nee - weil es ja beseelt ist. - KI würde ich u.a. definieren als "nicht beseelt".

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 13:06 man konstruiert tatsächlich eine künstliche Seele. Nach Christentum wie gesagt nicht möglich

Zustimmung.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 13:06 Kann man sich überhaupt vorstellen, es gäbe unphysikalische / immaterielle Teile, in die die Seele zerteilt werden könnte (wie bei Epikurs Seelenatomen)?

Aus meiner Sicht nein, da "Seele" keinen Sinn macht, wenn sie keine rein geistliche Größe ist, die ihrerseits keinen Sinn macht, wenn sie physikalisch definierbar ist.

Man wird hier unterscheiden zwischen "Seele als Entität" und "Physikalischer Träger der Seele im physikalischen Raum = Universum".

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 13:06 Sondern etwas weitaus extremeres, z. B. die künstliche Herstellung von Anti-Wasserstoff.

Auch das wäre Physis.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 13:06 Du tust ja so, als wäre “Das Sein” etwas gegebenes mit dem sich der Mensch auseinandersetzen muss – mehr oder weniger erfolgreich.

Die einfache Antwort wäre: Genau so - ja, genau so tue ich. --- Schwer wird die Antwort nur wegen der Quantenmechanik, weil es dort Fälle gibt, bei denen Sein durch Wahrnehmung entsteht.

Aber selbst dann muss man fragen: Was ist die Entität, die aus der Wahrnehmung ein Sein entstehen lassen kann? - Etwas konkreter: Wenn bei "Dr. Bertman's Socken" (Du kennst sicherlich diese Sache) durch Wahrnehmung ein undefinierter Zustand zu einem definierten Zustand wird, also die Socke entweder grün oder rot wird, muss etwas im undefinierten Zustand sein, aus dem diese Socke grün oder rot wird - oder anders: Es kommt kein blaue oder gelbe Krawatte dabei heraus. - Diesen undefinierten, aber gehalts-beladenen Zustand würde ich als "Sein" bezeichnen.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 13:06 Irgendwann in der Savanne ist einem Proto-Philosophen der Unterschied zwischen Träumen, Fantasien, Vorstellungen, Ideen, etc. auf der einen Seite und Wasserbüffeln, Bergen, Bäumen, Löwen, etc. auf der anderen Seite aufgefallen. Und so hat er die Unterscheidung zwischen “Nicht-Sein” und “Sein” eingeführt. Leider ohne dabei präzise zu werden. Und das wurde auch nie nachgeholt.

Naja - da gibt es schon einiges - nimm nur Heidegger. - Wobei dieser seine Aussagen zu Sein und Dasein innerweltlich gemeint hat, aber diese Aussagen aus meiner Sicht problemlos vertikal gekippt werden können in "göttliches Sein" und "menschliches Sein". - Aber das wäre ein dickes Brett, das auch für mich zu dick ist. - Mir ist nur aufgefallen, dass Heidegger nach seiner "Kehre" viel Metaphysik-Anmutendes sagt.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 13:06 Von daher ist das Problem nicht die Frage “was gehört zum Sein?”. Sondern “was ist mit ‘Sein’ denn nun überhaupt gemeint”.

Richtig. - Und da würde ich nach heutigem Stand sagen: "Das, was unabhängig von unserer Wahrnehmung undefiniert oder definiert IST". - Egal ob das ein Vulkan auf einem Planeten in einem Sonnensystem 3 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt ist oder das, was ermöglicht, dass wir durch Wahrnehmung Dr. Bertlman's linken Socken als rot wahrnehmen.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 13:06 das spaltet das Sein schon mal in zwei Teile auf, das potentielle und aktualisierte Sein.

Richtig - aber das ist ontologisch irrelevant. Das wäre dann sowas wie zwei unterschiedliche "Aggregatszustände".

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 13:06 Ist die Wellenfunktion nicht real, dann ist das Elektron an gar keinem bestimmten Ort vor der Messung; es gibt nur Potentia -- Möglichkeiten.

Das mag physikalisch nicht real sein, ist es aber ontologisch. - Denn die genannten Möglichkeiten gibt es nur deshalb, weil ein passender undefinierter Seins(!)-Zustand zugrunde liegt.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 13:06 Existiert Süße?

Das zeigt, dass wir keine Handhabe über diesen Begriff “sein”, “das Sein” haben.

Doch. - "Süße" ist das, was aus einem Seins-Zustand entsteht, der beim menschlichen Sinnesapparat das auslöst, was wir "Süße" nennen.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 13:06 Nein, “Sein” ist bereits konzeptionell unverständlicher Nebel -- konfus, unbegreiflich, undurchschaubar.

Probier's mal mit meiner obigen Definition - das scheint mir ziemlich belastbar zu sein.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 13:06 So ist die Quantenmechanik sicherlich falsifizierbar – aber inwieweit diese “ein Sein” beschreibt ist mysteriös.

Ich habe diesen Fall 1) zitiert, weil ich mehrfach von Naturwissenschaftlern gehört habe, dass nur das "wirklich" sei, was falsifizierbar sei, also nur (noch) nicht Falsifizierbares überhaupt für "Sein" in Frage käme. - Aus meiner Sicht ontologisch abzulehnen.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 13:06 Ich weiß nicht, was “(un)wahres” bezogen auf “Sein” bedeuten soll.

Es sollte "unwahres geistliches Sein" lauten und war gemeint als "als geistliches Sein Bezeichnetes, das aber keines ist". - Allerdings rudere ich insofern zurück, dass man nur "Geist" so zu definieren kann, dass auch Maschinen Geist haben. - Vermutlich müsste es also heißen "unwahres geistLiches Sein" - aber das gibt es für diejenigen, die sich mit KI beschäftigen, gar nicht. - Ein einziger Sumpf.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 13:06 ich meinte damit, dass ich mit dem Gedankengang “res extensae existieren / existieren nicht” nichts anfangen kann – da Descartes ja zugibt, dass das ganze grundsätzlich (!) nicht herauszufinden ist. Worin soll also in der “eigenständigen Existenz” oder “Nichtexistenz” der res extensae ein Unterschied liegen? Wie ließe sich dieser beschreiben?

WIR können es grundsätzlich nicht rausfinden. - Aber genau das ist doch irrelevant bei der Frage, ob Res extensa "eigenständige Existenz" sind: Entweder sie sind eigenständig oder nicht - dazu braucht es unsere Wahrnehmung nicht.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 13:06 Solange sich kein Unterschied konkret formulieren lässt, scheint mir das ganze bloß eine emotionale Angelegenheit zu sein.

Den Unterschied gibt es objektiv schon - bspw: Ist Gott eine Entität, die schon da war, als es noch kein Leben (also Wahrnehmendes) auf der Erde gab? (Christlicherseits: Natürlich ja). - Oder gibt es Gott nur, weil er Produkt unseres Egos ist. - Das ist ein ziemlich konkreter Unterschied.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 13:06 Was wäre schon dabei, zu sagen “Ja, glaube ich. Der Mond ist nur da, wenn ihn jemand anschaut”. Was würde sich denn konkret ändern? Rein gar nichts. Überhaupt nichts. Du stellst das immer als die weltbewegende, alles entscheidende Frage hin und am Ende macht die Antwort auf die Frage keinerlei Unterschied.

Da vermischen sich zwei Themen:

1) Ob der Mond cis-quantenmechanisch einfach immer da ist oder quantenmechanisch immer nur dann da ist, wenn man hinguckt, ist tatsächlich egal, weil ja auch im zweiten Fall der undefinierte Seins-Zustand existiert, aus dem uns der Mond als das erscheinen kann, was wir sehen, wenn wir hingucken. - Insofern Zustimmung.

2) Anderes Thema, das in der Praxis viel aktueller ist: Ist etwas als von uns als Sein Behauptetes eine Entität ("Mond") oder eine Erfindung unseres Geistes/unserer Phantasie. --- Du schickst mir ein Photo von Dir, ich schließe die Augen und kann mir Dich vorstellen als Claymore mit 4 Ohren und 2 Nasen. - Das ist etwas anderes als Thema 1).

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 13:06 die “Interferenz des Elektrons mit sich selbst wenn niemand hinschaut” ist ja nun mal beobachtbar.

Dann wäre das ein anderes Fall als der mit Dr. Bertlman's Socken, denn beim Doppelspalt-Versuch entsteht der Effekt nicht durch Wahrnehmung (bei den Socken schon). Es gibt also verschiedene Varianten. --- Beim Doppelspalt-Versuch würde ich fragen: "Was ist die 'Nockenwelle', die den anderen Lichtstrahl 'mitdrehen' lässt".

Quantenphilosophie, na da kann man sich richtig austoben.

Die Welt der Quantenheimer

Übrigens, der Mond ist kein Quantenobjekt. Auch die Socke nicht.

Mein Sockengedicht kennt ihr ja schon, oder? viewtopic.php?p=393838#p393838

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 20:38 Nee - weil es ja beseelt ist. - KI würde ich u.a. definieren als "nicht beseelt".

Definitionssache. Würde mir für KI ausreichen.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 13:06 Kann man sich überhaupt vorstellen, es gäbe unphysikalische / immaterielle Teile, in die die Seele zerteilt werden könnte (wie bei Epikurs Seelenatomen)?

Aus meiner Sicht nein, da "Seele" keinen Sinn macht, wenn sie keine rein geistliche Größe ist, die ihrerseits keinen Sinn macht, wenn sie physikalisch definierbar ist.

Den Part hast du nicht richtig gelesen: da steht explizit “unphysikalische / immaterielle Teile”.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 13:06 Sondern etwas weitaus extremeres, z. B. die künstliche Herstellung von Anti-Wasserstoff.

Auch das wäre Physis.

Natürlich. Aber deswegen stand doch da auch, dass es sich nur um eine Analogie handelt. Eine Analogie – ein Bild – ist etwas anderes als ein Beispiel. Das muss dir doch bewusst sein.

Die einfache Antwort wäre: Genau so - ja, genau so tue ich. --- Schwer wird die Antwort nur wegen der Quantenmechanik, weil es dort Fälle gibt, bei denen Sein durch Wahrnehmung entsteht.

Aber selbst dann muss man fragen: Was ist die Entität, die aus der Wahrnehmung ein Sein entstehen lassen kann? - Etwas konkreter: Wenn bei "Dr. Bertman's Socken" (Du kennst sicherlich diese Sache) durch Wahrnehmung ein undefinierter Zustand zu einem definierten Zustand wird, also die Socke entweder grün oder rot wird, muss etwas im undefinierten Zustand sein, aus dem diese Socke grün oder rot wird - oder anders: Es kommt kein blaue oder gelbe Krawatte dabei heraus. - Diesen undefinierten, aber gehalts-beladenen Zustand würde ich als "Sein" bezeichnen.

Das mag man ja so nennen, aber das löst doch das Problem nicht. Wir sind von “res extensae existieren” zu “ein undefinierter aber gehaltsbeladener Zustand existiert” gekommen. D. h. wirklich bei nicht viel mehr als “irgendwas außer einem selbst existiert noch” … ok, das mögen wir mal so akzeptieren. Aber was ist schon der praktische Gehalt davon?

Das undefinierte Sein … das passt zu allem. Sogar dazu:

Yogawiki: Brahma hat geschrieben:Aus dieser Lotusblüte kommt Brahma. Brahma, dargestellt mit vier Gesichtern. Und Brahma übt Pranayama, sammelt sein Prana, meditiert, sammelt seine Gedanken. Und dann denkt er sich die ganze Welt. In diesem Schöpfungsmythos ist die ganze Welt ein Traum von Brahma, ein Traum des Schöpfers, ein Traum des Schöpfergottes. Brahma, der Schöpfer.

Richtig. - Und da würde ich nach heutigem Stand sagen: "Das, was unabhängig von unserer Wahrnehmung undefiniert oder definiert IST". - Egal ob das ein Vulkan auf einem Planeten in einem Sonnensystem 3 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt ist oder das, was ermöglicht, dass wir durch Wahrnehmung Dr. Bertlman's linken Socken als rot wahrnehmen.

Das ist offensichtlich zirkulär – “Das was … IST”. Es geht doch gerade darum, was es bedeutet, dieses “IST”. Ergo, das gleiche unklare Konzept – nichts an Inhalt ist hinzugekommen.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 13:06 das spaltet das Sein schon mal in zwei Teile auf, das potentielle und aktualisierte Sein.

Richtig - aber das ist ontologisch irrelevant. Das wäre dann sowas wie zwei unterschiedliche "Aggregatszustände".

und

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 13:06 Ist die Wellenfunktion nicht real, dann ist das Elektron an gar keinem bestimmten Ort vor der Messung; es gibt nur Potentia -- Möglichkeiten.

Das mag physikalisch nicht real sein, ist es aber ontologisch. - Denn die genannten Möglichkeiten gibt es nur deshalb, weil ein passender undefinierter Seins(!)-Zustand zugrunde liegt.

Bei deiner zirkulären Definition von “Sein” ist schnell was als “ontologisch real” definiert. Aber sei’s drum.

Interessant ist, wie weit wir von “nicht veräppeln” weggekommen sind.

Da ist also ein ominöses “Objekt”, das nicht mal eine definierte Position besitzt vor der Messung. Und das, obwohl wir doch in unserer Beobachtung immer, IMMER nur erfahren, dass physische Objekte IMMER eine Orts-Position haben.

“Die Teekanne ist in der Küche und im Wohnzimmer” erscheint ja denknotwendig falsch.

Wenn das nicht “veräppeln” ist, was ist es denn bitte dann?

Ich mein, wenn du nur die These “Irgendwas da draußen ‘IST’ noch, auch wenn es evtl. radikal von der Welt, wie wir sie erfahren und vermeintlich begreifen, abweicht.” verteidigen willst – okay. Dagegen kann man schwerlich was einwenden. Dieses ominöse, “was da IST” (?), könnte ja sogar der Traum von Brahma sein.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 13:06 Existiert Süße?

Das zeigt, dass wir keine Handhabe über diesen Begriff “sein”, “das Sein” haben.

Doch. - "Süße" ist das, was aus einem Seins-Zustand entsteht, der beim menschlichen Sinnesapparat das auslöst, was wir "Süße" nennen.

Naiv gesehen erscheint einem die Süße real. Der Zuckerwürfel ist süß – eine Eigenschaft des Zuckerwürfels wie seine Position im Raum. Descartes’ Idee war nun, dass man allein durch seine Vernunft erkennen kann, dass die Süße als Qualität nun doch nicht objektiv – im Gegensatz zu quantitativen Eigenschaften, wie der Position. Eine Eigenschaft wird zum Sein gelegt, eine andre nicht. Aber wie oben ausführlich dargelegt, ist dieser Gedankengang nicht mehr haltbar. Man ist nun so weit, dass man sich kaum traut, überhaupt noch irgendeine Eigenschaft dem Sein zuzugestehen.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 13:06 Nein, “Sein” ist bereits konzeptionell unverständlicher Nebel -- konfus, unbegreiflich, undurchschaubar.

Probier's mal mit meiner obigen Definition - das scheint mir ziemlich belastbar zu sein.

Bei der Definition ist zwar eine Einschränkung hinzugekommen – die Wahrnehmungsunabhängigkeit – aber abgesehen davon rekurriert sie wieder auf ‘IST’ – auf Sein selbst. Auf das, was zu erklären gewesen wäre. Zirkulär.

Wenn die Zahl 7 ‘IST’, dann ‘IST’ sie sicher wahrnehmungsunabhängig. Die Zahl 7 (an sich) lässt sich schließlich überhaupt nicht wahrnehmen. Aber ‘IST’ die Zahl 7? Solange ‘IST’ = ???, lässt sich das nicht beantworten.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 13:06 ich meinte damit, dass ich mit dem Gedankengang “res extensae existieren / existieren nicht” nichts anfangen kann – da Descartes ja zugibt, dass das ganze grundsätzlich (!) nicht herauszufinden ist. Worin soll also in der “eigenständigen Existenz” oder “Nichtexistenz” der res extensae ein Unterschied liegen? Wie ließe sich dieser beschreiben?

WIR können es grundsätzlich nicht rausfinden. - Aber genau das ist doch irrelevant bei der Frage, ob Res extensa "eigenständige Existenz" sind: Entweder sie sind eigenständig oder nicht - dazu braucht es unsere Wahrnehmung nicht.

Es ist sehr relevant, ob “sie sind eigenständig”, “sie sind nicht eigenständig” inhaltsleere Aussagen sind. Dass wir den Unterschied grundsätzlich nicht feststellen können, ist schon mal ein sehr starker Hinweis für Inhaltsleere.

Den Unterschied gibt es objektiv schon - bspw: Ist Gott eine Entität, die schon da war, als es noch kein Leben (also Wahrnehmendes) auf der Erde gab? (Christlicherseits: Natürlich ja). - Oder gibt es Gott nur, weil er Produkt unseres Egos ist. - Das ist ein ziemlich konkreter Unterschied.

Das ganze war – wie direkt darüber zu lesen – auf die res extensae bezogen. Nicht allgemein, auf Gott usw.

Aber egal. Sogar hier fehlt der konkrete Unterschied. Im Sinne der pragmatischen Religionsphilosophie geht es bei Religion schließlich um das Seelenheil (die Erlösung). Das ist der einzige, alleinige Maßstab, der interessiert. Verschiedene Religionen, die das Göttliche unterschiedlich konzeptionalisieren, könnten bzgl. dieses Standards 100% gleichwertig sein.

In der Philosophie von Adi Shankara ist Gott (Ishvara) nur pragmatisch real: “Die Reflexion des Brahman in Maya wird Ishvara genannt.” D. h. der unpersönliche kosmische Geist (Brahman) erscheint dem Menschen (unter dem Einfluss von Maya) als persönlicher Gott (Ishvara).

Sagen wir, Shankara hat recht mit dieser Ansicht. Gott ist Produkt unseres Geistes. Die Falschheit der Ansicht, Gott wäre real, würde keinen Unterschied machen, solange es für unsere Erlösung keinen Unterschied macht. D. h. solange es irgendeine Macht gibt, die uns erlösen kann. Und wir unser Leben im Einklang mit dieser ausrichten – auch wenn wir sie “falsch” erfahren / begreifen.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 13:06 Was wäre schon dabei, zu sagen “Ja, glaube ich. Der Mond ist nur da, wenn ihn jemand anschaut”. Was würde sich denn konkret ändern? Rein gar nichts. Überhaupt nichts. Du stellst das immer als die weltbewegende, alles entscheidende Frage hin und am Ende macht die Antwort auf die Frage keinerlei Unterschied.

Da vermischen sich zwei Themen:

1) Ob der Mond cis-quantenmechanisch einfach immer da ist oder quantenmechanisch immer nur dann da ist, wenn man hinguckt, ist tatsächlich egal, weil ja auch im zweiten Fall der undefinierte Seins-Zustand existiert, aus dem uns der Mond als das erscheinen kann, was wir sehen, wenn wir hingucken. - Insofern Zustimmung.

Der Mond ist auch etwas groß, da lässt die Dekohärenz nicht mehr viel übrig von den Quanteneffekten.

Aber wie oben schon gesagt: es ist bemerkenswert, dass es mit “res extensae existieren” losgeht und bei “undefinierter Seins-Zustand existiert” endet.

2) Anderes Thema, das in der Praxis viel aktueller ist: Ist etwas als von uns als Sein Behauptetes eine Entität ("Mond") oder eine Erfindung unseres Geistes/unserer Phantasie. --- Du schickst mir ein Photo von Dir, ich schließe die Augen und kann mir Dich vorstellen als Claymore mit 4 Ohren und 2 Nasen. - Das ist etwas anderes als Thema 1).

Als ob es nicht beides sein könnte. Als ob es nicht immer beides wäre.

Hat denn der Mensch jemals in der Geschichte eine Entität behauptet, die nicht durchdrungen war von Subjektivität? Die stattdessen unrevidierbar das “tatsächliche Sein” perfekt wiedergab? Nein, sicherlich nicht.

Und da wurde auch einiges an Phantasie injiziert – der Kitt der sozusagen, der die kleinen Ungereimtheiten glättet.

Was soll es denn sein, das ominöse “Ding an sich”? Was ist es denn nun?

Darauf hast du noch nie eine nicht-zirkuläre Antwort geliefert.

Was soll das “Sein” in Rohform – vor jeder menschlichen Konzeptionalisierung? Egal was du an Beispielen bringst – ein “Vulkan auf einem Planeten in einem Sonnensystem 3 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt”, du entwirfst implizit doch Szenarien wie “Würde man es sehen, wenn man hinfliegen KÖNNTE?”. Konjunktive, Möglichkeiten, Kontrafaktizität, etc. pp.

Daraus kannst nicht ausbrechen: dass du als Mensch erfährst und als Mensch denkst. Von diesem Ausgangspunkt führt kein Weg zum “Sein so wie es wirklich unabhängig von uns ist”. Keine deiner Krücken reicht dafür aus. Dieses “Ding an sich” ist inkohärent als Konzept.

Und da kann man durchaus nochmal den Bogen zur Quantenmechanik schlagen: Es gibt verschiedene Interpretationen derselben. “Undefinierte Seins-Zustand” wäre Kopenhagener Interpretation; aber Bohm’sche Mechanik wäre “unbekannter Seins-Zustand”. Bereits auf dieser Ebene ist nichts mehr klar. => Wir werden veräppelt.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 13:06 die “Interferenz des Elektrons mit sich selbst wenn niemand hinschaut” ist ja nun mal beobachtbar.

Dann wäre das ein anderes Fall als der mit Dr. Bertlman's Socken, denn beim Doppelspalt-Versuch entsteht der Effekt nicht durch Wahrnehmung (bei den Socken schon). Es gibt also verschiedene Varianten. --- Beim Doppelspalt-Versuch würde ich fragen: "Was ist die 'Nockenwelle', die den anderen Lichtstrahl 'mitdrehen' lässt".

Gemeint war hier natürlich der Unterschied zwischen den beiden Versuchen (mit und ohne Messung vor dem Doppelspalt) beim Doppelspalt-Experiment.

Claymore hat geschrieben: ↑So 27. Jun 2021, 19:59 Den Part hast du nicht richtig gelesen: da steht explizit “unphysikalische / immaterielle Teile”.

Dein Satz ist komisch: Im Geistlichen kann man nichts zerteilen.

Claymore hat geschrieben: ↑So 27. Jun 2021, 19:59 Wir sind von “res extensae existieren” zu “ein undefinierter aber gehaltsbeladener Zustand existiert” gekommen. D. h. wirklich bei nicht viel mehr als “irgendwas außer einem selbst existiert noch” … ok, das mögen wir mal so akzeptieren. Aber was ist schon der praktische Gehalt davon?

Dass "irgendwas außer einem selbst" nicht Produkt des Selbst ist. Das wäre schon mal ein deutlicher Gegenentwurf zu "Die Welt ist nichts anderes als Wahrnehmungs-Vorstellung". - Und da würde Descartes (zurecht, wie ich meine) sagen: "Genau das können wir nicht unterscheiden" (obwohl es ein Riesen-Unterschied ist).

"Praktisch" ist es eh wurscht. Ich schreibe hier einen Post, auf den in meiner Wahrnehmung ein Gegen-Post kommt. Ob dies nun nur meine Vorstellung ist oder ob es Dich wirklich gibt, ändert nichts.

Claymore hat geschrieben: ↑So 27. Jun 2021, 19:59 Ergo, das gleiche unklare Konzept – nichts an Inhalt ist hinzugekommen.

Immerhin kam dazu, dass "irgendwas außer einem selbst existiert noch”. Da habe ich schon Stimmen gehört, die dies bestreiten. - Was Sein selber ist, ist somit (wie alles bei Sprache) eine Frage der Definition. Aus meiner Sicht ist das einzig sichere Sein das "Cogito", da sich im "Cogito" Subjekt und Objekt verschmelzen: Also selbst wenn man das Sein in jeglicher Form verwerfen würde, wäre das, was es verwirft, "Sein", da ein Nicht-Sein nicht verwerfen kann.

Dies heißt natürlich nicht, dass es nicht andere Formen von Sein geben kann. Jedoch sind diese mit Bedingungen verknüpft - bspw.: "Wenn die Res extensa nicht Produkt des Cogito sind, sind sie Sein (und nicht Teil des Cogito)". - So in etwa wird man wohl Deine Frage angehen müssen.

Claymore hat geschrieben: ↑So 27. Jun 2021, 19:59 Dieses ominöse, “was da IST” (?), könnte ja sogar der Traum von Brahma sein.

Was letztlich der Traum von Cogito ist. Denn der Traum von Brahma ist ein Produkt des Cogito.

Claymore hat geschrieben: ↑So 27. Jun 2021, 19:59 Descartes’ Idee war nun, dass man allein durch seine Vernunft erkennen kann, dass die Süße als Qualität nun doch nicht objektiv – im Gegensatz zu quantitativen Eigenschaften, wie der Position. Eine Eigenschaft wird zum Sein gelegt, eine andre nicht. Aber wie oben ausführlich dargelegt, ist dieser Gedankengang nicht mehr haltbar. Man ist nun so weit, dass man sich kaum traut, überhaupt noch irgendeine Eigenschaft dem Sein zuzugestehen.

Sehe ich sehr wohl genauso. - Aber "sich nicht trauen" heißt nichts anderes als "mit dem Cogito keine Lösung finden" - genau dies ist aber ontologisch irrelevant. - Um es jetzt so richtig kompliziert zu machen: Nach naturalistischem Verständnis von Ontologie sieht dies anders aus, weil das naturalistische Verständnis davon so in etwa das Gegenteil vom traditionellen metaphysischem Verständnis von Ontologie ist. (Einer dieser üblen Erfolge gewisser orwellscher Neusprech-Bemühungen). - Aber machen wir es im Vertrauen darauf, dass wir ontologisch traditionell meinen, nicht zu kompliziert.

Claymore hat geschrieben: ↑So 27. Jun 2021, 19:59 Wenn die Zahl 7 ‘IST’, dann ‘IST’ sie sicher wahrnehmungsunabhängig. Die Zahl 7 (an sich) lässt sich schließlich überhaupt nicht wahrnehmen. Aber ‘IST’ die Zahl 7? Solange ‘IST’ = ???, lässt sich das nicht beantworten.

Ich verstehe Dich und habe dieses Problem eigentlich schon immer recht einfach gelöst. Für mich ist Sein (jetzt drücke ich es geschwollen aus, um Deinem Zirkelschluss-Vorwurf zu entgehen) dasjenige Gegenteil von Nichts, welches sowohl das Cogito als auch das Cogito-Unabhängige wie auch Mischformen betrifft:
1) Cogito = Ich
2) Cogito-Unabhängiges = Vulkan auf Planeten 3 Milliarden Lichtjahre von uns
3) Mischform = das Süße

Was macht man mit Deiner "7"? - Die 7 selber ist KEIN Sein, sondern Chiffre für ein Sein. Dieses Sein ist die Cogito-unabhängige Existenz dessen, aus dem der Mensch die Cogito-abhängige Mathematik macht.

Claymore hat geschrieben: ↑So 27. Jun 2021, 20:27 Dass wir den Unterschied grundsätzlich nicht feststellen können, ist schon mal ein sehr starker Hinweis für Inhaltsleere.

Das ist nicht mal ein Indiz, da in der Fragestellung selbst die Notwendigkeit liegt, es nicht feststellen zu können.

Claymore hat geschrieben: ↑So 27. Jun 2021, 20:27 Sagen wir, Shankara hat recht mit dieser Ansicht. Gott ist Produkt unseres Geistes. Die Falschheit der Ansicht, Gott wäre real, würde keinen Unterschied machen, solange es für unsere Erlösung keinen Unterschied macht.

Zumindestens gälte es für die Zeit der Erlösungs-Erwartung. Wenn dann das Einlösen kommt, geht's jedoch zur Sache. - Jedenfalls: Wir sind uns einig, dass "Gott= Entität" und "Gott= Einbildung" für den Glaubenden objektiv nicht unterscheidbar sind.

Claymore hat geschrieben: ↑So 27. Jun 2021, 20:27 Der Mond ist auch etwas groß, da lässt die Dekohärenz nicht mehr viel übrig von den Quanteneffekten.

Klar - es ist nur theoretisch richtig.

Claymore hat geschrieben: ↑So 27. Jun 2021, 20:27 es ist bemerkenswert, dass es mit “res extensae existieren” losgeht und bei “undefinierter Seins-Zustand existiert” endet.

Aber das wiederum ist nicht das Problem des Seins (egal, was es genau ist), sondern unserer Wahrnehmung. Es zeigt allenfalls, dass zunehmendes Nachdenken nicht notwendigerweise zu einfacheren Lösungen führt.

Claymore hat geschrieben: ↑So 27. Jun 2021, 20:27 Hat denn der Mensch jemals in der Geschichte eine Entität behauptet, die nicht durchdrungen war von Subjektivität? Die stattdessen unrevidierbar das “tatsächliche Sein” perfekt wiedergab? Nein, sicherlich nicht.

Auch hier: Das ist nicht das Problem des Seins.

Claymore hat geschrieben: ↑So 27. Jun 2021, 20:27 Was soll es denn sein, das ominöse “Ding an sich”? Was ist es denn nun?

Das ist dem ziemlich ähnlich, was Plato "idee" nennt. Es hat auch etwas mit dem Begriff der Universalie (siehe Universalienstreit) zu tun. tema con variazione. - Interessanterweise (aber für manche nicht überraschend) hat Kant dieses "Ding" gebraucht, weil er ansonsten seine Kritiken der Vernunft nicht hätte schreiben können.

Meine Assoziation ist immer: Das Ding an sich ist das für das Cogito, was die Lichtgeschwindigkeit fürs Relative hat.

Claymore hat geschrieben: ↑So 27. Jun 2021, 20:27 Darauf hast du noch nie eine nicht-zirkuläre Antwort geliefert.

Entweder, weil die Antworten nicht gut genug sind, oder weil es Fragen gibt, für die es keine (aus Perspektive unseres Wahrnehmungs-Universums) keine nicht-zirkularen Antworten gibt. - Denn allein die Verwendung des Wortes "ist", ist bereits eine undefinierte Sache, wenn Sein nicht definiert ist.

Claymore hat geschrieben: ↑So 27. Jun 2021, 20:27 ein “Vulkan auf einem Planeten in einem Sonnensystem 3 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt”, du entwirfst implizit doch Szenarien wie “Würde man es sehen, wenn man hinfliegen KÖNNTE?”

Ja, klar. - Aber das ist doch dem Vulkan doch schnuppe. Er macht, was er macht, ob wir nebendran landen oder nicht.

Claymore hat geschrieben: ↑So 27. Jun 2021, 20:27 Daraus kannst nicht ausbrechen: dass du als Mensch erfährst und als Mensch denkst. Von diesem Ausgangspunkt führt kein Weg zum “Sein so wie es wirklich unabhängig von uns ist”. Keine deiner Krücken reicht dafür aus.

Das war vorderhand klar. - Das Entscheidende ist, dass man aus dieser Erkenntnis heraus "Sein" und "Cogito" kategorial trennt. - Im "Cogito" trifft sich zwar Sein und Cogito am identischen Punkt (das Ich ist der einzige Fall, bei dem es so ist), aber trotzdem sind beide getrennt zu betrachten. - Das heißt: Das Sein (bzw. das, was dem zugrundeliegt, dass Dr. Bertlman's Socke durch Wahrnehmung grün wird) interessiert sich erstmal nicht für die Art, wie es wahrgenommen wird. Es ist erst mal prinzipiell irrelevant.

Claymore hat geschrieben: ↑So 27. Jun 2021, 20:27 Und da kann man durchaus nochmal den Bogen zur Quantenmechanik schlagen: Es gibt verschiedene Interpretationen derselben. “Undefinierte Seins-Zustand” wäre Kopenhagener Interpretation; aber Bohm’sche Mechanik wäre “unbekannter Seins-Zustand”. Bereits auf dieser Ebene ist nichts mehr klar. => Wir werden veräppelt.

Unsere Wahrnehmung wird überfordert. - Kant hat mal sinngemäß gesagt, dass er die Vernunft zu ihrem Ende treiben musste, um Platz für den Glauben zu haben. - Auf unser Thema übersetzt: Das Sein geht weiter als das, was wir konzeptionell erfassen können. Das einzige Konzept ist, dieses zu begreifen.

Etwas Persönliches: Ich hatte mal ein Gespräch mit einer Person, die ein Nahtoderlebnis hatte. Sie sagte sinngemäß, dass sie in einen Abgrund an Verknüpfungen und Verbindungen der Dinge geschaut hat, die so explosionsartig vielfältig waren, dass sie kapitulieren musste. Wenn es biblisch heißt, "dann" werde man erkennen, wie man erkannt ist (1.Kor. 13,12), ist das knallhart existentiell und erkenntnis-theoretisch gemeint (bzw. erkenntnis-theoretisch-aufhebend gemeint). - Daran habe ich mich längst gewöhnt. Insofern habe ich auch keine Probleme mit der QM, die in Bereiche führt, wo dies beginnt, ersichtlich zu werden.

Hiob hat geschrieben: ↑So 27. Jun 2021, 22:48Dein Satz ist komisch: Im Geistlichen kann man nichts zerteilen.

Ich habe ja selbst geschrieben, dass mir diese Vorstellung auch sehr eigenartig vorkommt.

Aber dass es komisch auf uns wirkt ist sicherlich kein Argument dafür, dass es unmöglich ist.

Wobei es nicht mal ums zerteilen geht, sondern ums zusammensetzen – auch wenn man üblicherweise annimmt, dass hier eine symmetrische Beziehung besteht. Aber auch das ist nicht denknotwendig – Geistiges könnte zusammensetzbar aber nicht wieder zerteilbar sein.

Es ist wohl nicht sehr vernünftig, die irdische Existenz eines Menschen noch vor der Befruchtung der betreffenden Eizelle zu vermuten. Wenn wir also – wie auch viele christlichen Konfessionen – annehmen, dass hier bereits ein Mensch mit menschlicher Seele existiert, dann haben wir bei eineiigen Zwillingen folgende Optionen:

1. Gott erschafft bei der Teilung der Zygote eine weitere Seele
2. Die Seele teilt sich bei der Teilung der Zygote

Ich weiß nicht, warum (b) so undenkbar ist. Es kommt mir zumindest “ungezwungener” vor als (a).

Egal wie – die Zusammensetzbarkeit von Geistigem ist hier der entscheidende Punkt. Davon hängt wesentlich ab, ob die Erschaffung einer künstlichen immateriellen Seele möglich ist.

D. h. wenn es so ist, wie du es meinst – dass Geistiges nicht zusammengesetzt werden kann – dann muss man sich als Nicht-Materialist gleich bei den Ludditen einreihen (historisch gesehen lagen die immer falsch ... okay, das ist kein starkes Argument).

Das Problem ist, dass wir nicht die geringste Ahnung vom Geistigen haben. Also nicht theologisch, psychologisch, etc. gemeint – sondern wie das Geistige eigentlich in unser Universum reinpasst.

Nicht-materialistisch gesehen muss das Geistige eine irreduzible, elementare Größe sein. Mindestens so fundamental wie Masse oder elektrische Ladung – aber von denen haben wir trotz all der Paradoxa in der modernen Physik ein weitaus besseres Verständnis, wie sie sich als kosmisches Inventar ins Universum einfügen.

Materialistische KI kommt wohl den KI-Forschern so plausibel vor, weil sie selber durch die Hintertür “vergeistigt” wird. Der digitale Computer basiert nun mal auf einer Analogie oder Parallelität von

1. logischen Relationen und
2. physikalischen Kausalverknüpfungen

Und dabei ist egal, wie die physikalischen Kausalverknüpfungen genau aussehen. Ein UND-Gatter scheint perfekt das logische UND wiederzugeben – so sehr, dass sich der Materialist ironischerweise gar nicht mehr um irgendwelche schnöden materialistischen Details kümmern muss bzw. will. Ob der Chip aus Silizium oder Germanium (retro!) besteht, ist komplett irrelevant. Für materialistische künstliche Intelligenz reicht es anscheinend aus – ganz “geistig” – bloß in Algorithmen zu denken.

Diese komplette Abkapselung von den materiellen Gegebenheiten ist wirklich bemerkenswert. Etwas, das man sonst in der Technik nirgendwo findet. Der Grundfehler ist natürlich, dass beim echten, “geistigen” logischen UND, wie von Menschen angewendet, beliebige echte Inhalte reingesteckt werden können. Und nicht bloße elektrische Spannungen o. ä., die man dann kurzerhand als wahrheitsbehaftete Inhalte interpretiert.

Dass "irgendwas außer einem selbst" nicht Produkt des Selbst ist. Das wäre schon mal ein deutlicher Gegenentwurf zu "Die Welt ist nichts anderes als Wahrnehmungs-Vorstellung". - Und da würde Descartes (zurecht, wie ich meine) sagen: "Genau das können wir nicht unterscheiden" (obwohl es ein Riesen-Unterschied ist).

“‘irgendwas [!] außer einem selbst’ [ist] nicht Produkt des Selbst” ist akzeptabel. Solange nicht plötzlich das “irgendwas” mit “res extensae” oder “dem Physikalischen” gleichsetzt wird.

“irgendwas außer einem selbst existiert noch” schließt einzig den solipsistischen Idealismus aus (wobei ich nie einen Vertreter dieser “Philosophie” getroffen habe). Aber es lässt praktisch alle anderen Formen des Idealismus zu.

Insbesondere ist das völlig mit dem Szenario kompatibel, welches Descartes widerlegen will: die Welt als Produkt des genius malignus – da existiert ja auch “irgendwas außer einem selbst” – nämlich der genius malignus.

"Praktisch" ist es eh wurscht. Ich schreibe hier einen Post, auf den in meiner Wahrnehmung ein Gegen-Post kommt. Ob dies nun nur meine Vorstellung ist oder ob es Dich wirklich gibt, ändert nichts.

Was von praktischer, pragmatischer Seite her wurscht ist, ist fundamental wurscht. Wurscht für irdische Angelegenheiten – und sogar “jenseitige”, wie die Erlösung der Seele. Ein Unterschied ohne Unterschied muss definitionsgemäß wurscht sein.

Nun gäbe es allerdings beim “Sein” doch einen praktischen Unterschied: Wenn die Mitmenschen (die im eigenen Erleben auftauchen) nicht so existieren wie man selbst existiert, d. h. mit ihrem eigenen Innenleben, welches eng mit ihren (durch die Sinne erfahrbaren) Körpern verbunden ist, dann ist man ihnen moralisch auch nicht verpflichtet. Ausgerechnet über diesen WIRKLICH bedeutenden Unterschied schweigt sich Descartes aus.

Immerhin kam dazu, dass "irgendwas außer einem selbst existiert noch”. Da habe ich schon Stimmen gehört, die dies bestreiten.

Ich habe im Gegensatz zu dir noch nie jemanden getroffen, der das bestritten hat (d. h. Solipsisten).

da sich im "Cogito" Subjekt und Objekt verschmelzen: Also selbst wenn man das Sein in jeglicher Form verwerfen würde, wäre das, was es verwirft, "Sein", da ein Nicht-Sein nicht verwerfen kann.

Das eigene Ich ist hier nur ein Beispiel für “Sein”. Erklärt nicht, was das ominöse “Sein” nun bedeuten soll.

Dies heißt natürlich nicht, dass es nicht andere Formen von Sein geben kann. Jedoch sind diese mit Bedingungen verknüpft - bspw.: "Wenn die Res extensa nicht Produkt des Cogito sind, sind sie Sein (und nicht Teil des Cogito)". - So in etwa wird man wohl Deine Frage angehen müssen.

Du führst hier erneut die alte falsche Dichotomie ein. Die res extensae sind ein abstraktes Gedanken-Konstrukt von Descartes. Sie können definitiv KEIN Produkt unseres Ich-Bewusstseins sein. Da wir schlichtweg keine res extensae erleben.

Dinge-wie-erlebt besitzen z. B. qualitative Eigenschaften (wie Süße, Wärme, Kälte, usw.), evtl. sogar noch kontroversere Eigenschaften wie Schönheit. Die sollen die res extensae nicht haben.

Dass allerdings aus “nicht Produkt des Cogito” nun folgen soll sie gehörten zum “Sein”, ist komplett falsch. Der 4-dimensionale Raum ist zwar denkbar, aber es gibt keine Vorstellung davon im Bewusstsein. Deswegen gehört er aber nicht automatisch zum “Sein”!?

Was letztlich der Traum von Cogito ist. Denn der Traum von Brahma ist ein Produkt des Cogito.

Aber nicht des eigenen Cogito. Und das reicht für “irgendwas außer einem selbst existiert”.

Ich verstehe Dich und habe dieses Problem eigentlich schon immer recht einfach gelöst. Für mich ist Sein (jetzt drücke ich es geschwollen aus, um Deinem Zirkelschluss-Vorwurf zu entgehen) dasjenige Gegenteil von Nichts, welches sowohl das Cogito als auch das Cogito-Unabhängige wie auch Mischformen betrifft:
1) Cogito = Ich
2) Cogito-Unabhängiges = Vulkan auf Planeten 3 Milliarden Lichtjahre von uns
3) Mischform = das Süße

Diese Einteilung ist halt deine persönliche Meinung...

Punkt 2), das Postulat eines ominösen “Dings-an-Sich”, bleibt aus den bereits dargelegten Gründen inakzeptabel. Wenn in irgendeinem Open-World Computerspiel eine Stadt Verborgenhausen existiert, die nur mit einem speziellen Admin-Key zugänglich ist, dann existiert Verborgenhausen im Spiel auch “objektiv” an diesem oder jenen Ort, selbst wenn kein Spieler hinkommt. In dem Sinne, dass wenn sie den Key hätten, sie dort im Spiel hinreisen könnten. Nun können wir so ein Computerspiel von einer höheren Warte aus analysieren, und in der unseren Welt existiert die virtuelle Stadt Verborgenhausen halt nur als Bytes. In welcher Form jedoch konkrete Dinge unserer Welt “wirklich” (??) existieren ist unkonzeptionalisierbar und auch komplett irrelevant.

Aber 1) & 3) sind nicht viel besser. Was ist z. B. mit dem Unbewussten (im Sinne Freuds) ? Es gehört definitionsgemäß nicht zum “Cogito”, d. h. dem Ich-Bewusstsein mit allen bewussten mentalen Inhalten, im Sinne Descartes’. (Schon daher ist die Gleichsetzung “Cogito = Ich” sehr eigenartig; man würde doch meinen zum Ich gehöre auch das Unbewusste). Bzgl. dem Unbewussten sind ja auch Fehler möglich: Oftmals basteln sich Menschen “vernünftige” Erklärungen für ihre Entscheidungen zurecht, hinter denen tatsächlich unbewusste Ängste stecken. Ganz im Gegensatz zu den Bewusstseinsinhalten, die für uns (nach Descartes) völlig transparent sein sollen: Es ist nicht möglich sich darüber zu täuschen, traurig zu sein (warum eigentlich?).

Ist das Unbewusste also nur ein Prozess von “res extensae” (dem Gehirn)?

Allerdings ist das Unbewusste ganz sicher nicht unabhängig vom “Cogito” (und umgekehrt). Gehört das Unbewusste also auch zu 3), den Mischformen? Es wäre aber eine gänzlich andere “Mischform” als Süße...

Was macht man mit Deiner "7"? - Die 7 selber ist KEIN Sein, sondern Chiffre für ein Sein. Dieses Sein ist die Cogito-unabhängige Existenz dessen, aus dem der Mensch die Cogito-abhängige Mathematik macht.

Naja, wenn du “Sein” als Gegenteil von “Nichts” definierst, und die 7 kein Sein ist, dann muss die 7 zum Nichts gezählt werden. Was hochgradig seltsam wäre.

Zählen kann man alles, was sich zählen lässt. Dafür braucht es die äußere Welt nicht. “Es gibt 24 gültige Syllogismen”. “Zwischen 1 und 18 gibt es 7 Primzahlen” usw.

Das ist nicht mal ein Indiz, da in der Fragestellung selbst die Notwendigkeit liegt, es nicht feststellen zu können.

Das zeigt, dass die Fragestellung inhaltsleer ist.

Zumindestens gälte es für die Zeit der Erlösungs-Erwartung. Wenn dann das Einlösen kommt, geht's jedoch zur Sache.

Ich habe es schon so gemeint, dass es auch beim Einlösen keinen Unterschied macht. Denn es ist egal, von welchem X die Erlösung realisiert wird (es gibt auch nicht-theistische Religionen, wie den Buddhismus, wo das Karma diese Rolle übernimmt). D. h. die Details sind egal, solange nur überhaupt eine Erlösung von X ausgehen kann.

Von daher hat die “Antwort” auf die bloße Frage “Existiert Gott oder nicht?” per se keine praktische Relevanz. Im Gegensatz zu “Ist der Naturalismus wahr?” – Antwort “Ja” ➜➜ es gibt keine Erlösung.

- Jedenfalls: Wir sind uns einig, dass "Gott= Entität" und "Gott= Einbildung" für den Glaubenden objektiv nicht unterscheidbar sind.

Das ist selbstverständlich so. Beinahe banal.

Aber das wiederum ist nicht das Problem des Seins (egal, was es genau ist), sondern unserer Wahrnehmung. Es zeigt allenfalls, dass zunehmendes Nachdenken nicht notwendigerweise zu einfacheren Lösungen führt.

Ich sehe das Problem im Begriff des “Sein” (und Synonymen / verwandten Konstrukten wie “existieren”) selbst. Du tust immer so rum als wäre uns da “ein Sein” gegeben und wir müssten nun damit klar kommen. Aber die Menschen haben dieses seltsame Konzept doch erst erfunden. Und es variiert seine Bedeutung je nach Kontext dramatisch.

Um noch mal auf die Zahlen zurückzukommen: auch in der Mathematik ist ständig von “Sein” (in der Form von “existieren”) die Rede: Es existiert eine Lösung der Gleichung oder keine, d. h. die entsprechend definierte Lösungsmenge ist leer. Auch hier scheint “Sein” / “existieren” das Gegenteil von “Nichts”. Obwohl es vorher hieß, dass Zahlen kein Sein zukommt.

Ja, “Nichts” ist ein ganz genauso hochproblematischer Begriff wie “Sein”.

Ob der Inhalt einer leerer Flasche “Nichts” ist, ist abhängig vom Kontext:
Alltäglich: Es ist kein Wasser mehr drin => “Nichts”.
Chemisch: Erst wenn man das Gas (Luft) herausgepumpt hat => Vakuum => “Nichts”.
“Metaphysisch”: Die leere Flasche umfasst zumindest Raum => “Sein”

Auch hier: Das ist nicht das Problem des Seins.

Es ist ein Problem des Konzeptes vom “Sein”.

Claymore hat geschrieben: ↑So 27. Jun 2021, 20:27 Was soll es denn sein, das ominöse “Ding an sich”? Was ist es denn nun?

Das ist dem ziemlich ähnlich, was Plato "idee" nennt. Es hat auch etwas mit dem Begriff der Universalie (siehe Universalienstreit) zu tun. tema con variazione. - Interessanterweise (aber für manche nicht überraschend) hat Kant dieses "Ding" gebraucht, weil er ansonsten seine Kritiken der Vernunft nicht hätte schreiben können.

Da ist einiges durcheinander gekommen...

Meine Assoziation ist immer: Das Ding an sich ist das für das Cogito, was die Lichtgeschwindigkeit fürs Relative hat.

???

Entweder, weil die Antworten nicht gut genug sind, oder weil es Fragen gibt, für die es keine (aus Perspektive unseres Wahrnehmungs-Universums) keine nicht-zirkularen Antworten gibt. - Denn allein die Verwendung des Wortes "ist", ist bereits eine undefinierte Sache, wenn Sein nicht definiert ist.

Möglicherweise ist “Sein” ein primitiver Begriff (d. h. undefinierbar). Aber man sollte doch wenigstens ein wenig erhellendes darüber sagen können... bis jetzt kam da noch gar nichts.

Ja, klar. - Aber das ist doch dem Vulkan doch schnuppe. Er macht, was er macht, ob wir nebendran landen oder nicht.

Das kannst du nicht wissen. Es ist eine reine Behauptung von dir. Tatsächlich ist es eine völlig unverständliche Behauptung. Denn es ist ein Unterschied ohne Unterschied.

Nochmal: Du benutzt hier immer das gleiche irreführende Argumentationsmuster:

1. Vorstellung basierend auf Erleben: “Einen Vulkan erfahren wir als etwas sehr solides. Unbeeinflussbar von menschlicher Beobachtung – im Gegensatz z. B. zu einem Menschen, der sich anders verhält, wenn er beobachtet wird”
2. Gleichsetzung dieser Vorstellung mit metaphysischer (!) Beobachtungsunabhängigkeit
3. ➜ Folgerung eines unabhängigen©, wirklich® existierenden “Seins”™

Punkt 2 ist aber 100% inakzeptabel. Entweder man bleibt in der Sphäre der “Dinge-wie-erlebt” und schließt dann in dieser gewöhnlicher Bedeutung, dass sich der Vulkan nicht darum kümmert, ob man ihn beobachtet. Oder man macht den Sprung zu den “Dingen-an-Sich”. Aber dann darf man die Erkenntnisse der “Dinge-wie-erlebt” nicht einfach so übertragen.

Das andere Problem ist deine Gleichsetzung von Idealismus = Solipsismus.

Das war vorderhand klar. - Das Entscheidende ist, dass man aus dieser Erkenntnis heraus "Sein" und "Cogito" kategorial trennt. - Im "Cogito" trifft sich zwar Sein und Cogito am identischen Punkt (das Ich ist der einzige Fall, bei dem es so ist), aber trotzdem sind beide getrennt zu betrachten. - Das heißt: Das Sein (bzw. das, was dem zugrundeliegt, dass Dr. Bertlman's Socke durch Wahrnehmung grün wird) interessiert sich erstmal nicht für die Art, wie es wahrgenommen wird. Es ist erst mal prinzipiell irrelevant.

Im alltäglichen Verständnis ja, aber metaphysisch gesehen ist das eine reine Behauptung von dir.

PS: das ist jetzt alles ziemlich off-topic hier. Will diese Ontologie-Debatte jetzt mal beenden, es geht in diesem Thread um digitale Technik und nur der Anfang des letzten Posts war damit on-topic. Die Ontologie-Debatte dreht sich sowieso wieder im Kreis. Du bringst da immer das gleiche, da kommt nix neues.