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Römer 16:20,

20 Es wird nicht lange dauern, bis der Gott des Friedens den Satan unter euren Füßen zermalmt hat.

Dann hat sich endlich Gottes Prophezeiung aus 1.Mose 3:15 erfüllt-zensiert PeBi?

PeB hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 18:39 Gott hat alle Eventualitäten bedacht. Daher wird ihn ein Widersacher niemals überrumpeln. Insofern ist Satan Gott sogar dienstbar, weil sein Handlungsrepertoire einkalkuliert ist. So würde ich es vielleicht formulieren.

So formuliert kann ich das ebenso nachvollziehen. Einige deiner Gedanken haben mir Schützenhilfe geleistet in Richtung Gottes Zorn weiterzudenken. In der Tat ist Satan für Gott durch und durch berechenbar, sodass er ihn mitnichten überraschen könnte.

Die Tatsache, dass er durch das Kreuz engültig besiegt ist, besiegelt heute seine Unterlegenheit. Er ist auch jedem Engel Gottes unterlegen und hat nur mehr begrenzte Zeit und begrenzte Macht über Menschen, wobei diese weiter eingeschränkt ist bei erlösten Menschen.

Dieses Verhältnis zwischen Überlegenheit und Unterlegenheit macht alle unterlegenen Geschöpfe gewissermaßen zu den Werkzeugen der Überlegenen, wie erst damit für Gott, sei es über Mensch oder Engel. Er benützt uns in dem Sinn alle als seine Werkzeuge, wie auch Paulus theologisch ausführt:

Röm 6,13 hat geschrieben: Stellt auch nicht eure Glieder der Sünde dar zu Werkzeugen der Ungerechtigkeit, sondern stellt euch selbst Gott dar als Lebende aus den Toten und eure Glieder Gott zu Werkzeugen der Gerechtigkeit.

Machen wir uns zu Werkzeugen der Ungerechtigkeit, werden wir zu Handlagern Satans und begeben uns unter den Zorn Gottes. Stellen uns in den Dienst Gottes im Namen Jesu dienen wir seiner Gerechtigkeit. Darauf reagiert Gott mit Segen und Fluch als auch mit Erteilung von Machtbefugnissen. Paulus nimmt dazu eine geistliche Unterscheidung vor und teilt dies bildsprachlich in zwei Gefäße ein:

Röm 9,22-23 hat geschrieben: Wenn aber Gott, willens seinen Zorn zu erweisen und seine Macht kundzutun, mit vieler Langmut ertragen hat die Gefäße des Zorns, die zubereitet sind zum Verderben, damit er kundtäte den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen der Begnadigung, die er zuvor zur Herrlichkeit bereitet hat.

Paul hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 20:09 ich habe das schon mal geschrieben, ihr habt das vergnügen, sich mit einem der genialsten auf dem planeten austauschen zu dürfen

Wo ist dein zweiter Kopf?

Michael hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 21:45 In der Tat ist Satan für Gott durch und durch berechenbar, sodass er ihn mitnichten überraschen könnte.

Die Tatsache, dass er durch das Kreuz engültig besiegt ist, besiegelt heute seine Unterlegenheit.

Und so war es schon vormals. Jesus Tod am Kreuz war Satans scheinbar größter Triumpf - und stellte sich schließlich als seine größte Niederlage heraus.

Michael hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 21:45 Einige deiner Gedanken haben mir Schützenhilfe geleistet in Richtung Gottes Zorn weiterzudenken.

Danke. Vielleicht denkst du jetzt ein wenig anders über meine Herangehensweise. Jeder muss den Weg der Erkenntnis gehen, der ihm vorgegeben ist. Ich kann ebensowenig aus meiner Haut wie du - daher leitet Gott einen jeden von uns individuell nach seinen Stärken.

PeB hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 08:07 Jesus Tod am Kreuz war Satans scheinbar größter Triumpf - und stellte sich schließlich als seine größte Niederlage heraus.

Seine List ist nicht zu unterschätzen, aber eben nicht höherer Art als Gottes List. Auch Gott nutzt die List anderer wie ein Werkzeug um seine List zu offenbaren. Ich denke das Thema wäre damit beatwortet, zumindest unter uns beiden herrscht dazu eine gemeinsame Sichtweise.

Ich fasse zusammen: Gott nutzt alle Geschöpfe als Werkzeug seines Willens. Wer sich seinem Willen unterstellt, an dem verherrlicht er sich, was zu deren Ehre gereicht. Wer sich dem in den Weg stellt, darüber gießt er seinen Zorn aus, was zu deren Schande und Verderben gereicht. Das gilt für Menschen wie für Engel gleichermaßen.

Michael hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 17:10 Hiob hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 16:12
Wie würdest Du Leid durch Satan und Leid durch Gott subjektiv unterscheiden? Woran merkst Du das?
Anhand meiner Sünde kann ich das abschätzen

Es ist also eine Einshätzungssache - die allerdings richtig oder falsch sein kann. - Das heißt doch, dass rein objektiv kein Unterscheidungskriterium da ist, oder nicht?

PeB hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 18:36 ich bin verpflichtet, aus Fehlern zu lernen - denn das ist auch Sinn der Heilsgeschichte.

Durchaus nicht falsch. - Aber mir gefällt schon wieder der anthropozentrische Ansatz "ICH bin verpflichtet" - tut's nicht ein "Das kommt auf mich zu und ich lerne dabei immer mehr dazu" ---???

PeB hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 19:19 Aus der Wurzel der Schlange (im Paradies) kommt demnach eine giftige Natter und deren Frucht ist eine fliegende Schlange.

Nachkomme der Schlange ist also eine geflügelte Schlange.

Wie gesagt: Das Satanische wird mit unterschiedlichen Bildern beschrieben - bzw: Es wird unterschiedlich offenbart. -- Und dann halt mal als Natter oder als Satan oder sonstwas. - Der Kern von allem ist "das Böse" - ob dieses als SChlange, Drache, Dämon, Satan, Bocksfuß oder sonstwas erscheint, ist nur eine Frage des jeweiligen kulturellen Narrativs.

PeB hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 19:19 Ist auch logisch: denn erst mit dem Sündenfall kam das Böse in die Welt.

"In die (irdische) Welt" ist richtig. - Als der Ur-Abfall geschah, geschah es in der geistlichen Welt.

Aber die wirklich entscheidende Frage ist doch: WAAAS ist eigentlich der "Abfall" geistlich substantiell?

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 10:08 Aber mir gefällt schon wieder der anthropozentrische Ansatz "ICH bin verpflichtet" - tut's nicht ein "Das kommt auf mich zu und ich lerne dabei immer mehr dazu" ---???

Sofern man ein passives Christentum vertritt, kann man das so sehen. Ich bin aber eher der Meinung, dass Christentum eine aktive Betätigung voraussetzt.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 10:08 Das Satanische wird mit unterschiedlichen Bildern beschrieben - bzw: Es wird unterschiedlich offenbart. -- Und dann halt mal als Natter oder als Satan oder sonstwas. - Der Kern von allem ist "das Böse" - ob dieses als SChlange, Drache, Dämon, Satan, Bocksfuß oder sonstwas erscheint, ist nur eine Frage des jeweiligen kulturellen Narrativs.

Mir geht es hier um Ursache und Wirkung.
Nach den gängigen Vorstellungen eines Sturzes Luzifers innerhalb von Gottes Sphäre erschließt sich nicht die Ursache dafür, insbesondere weil Gottes Sphäre als perfekt angesehen werden muss. Ein satanischer Sturz innerhalb des "Himmels" würde dem nicht gerecht.
Den Sündenfall im Paradies hingegen als Ursache für Satan anzusehen, halte ich für sinnvoll und gerechtfertigt.

BTW: gestürzt sind Adam und Eva, die zuvor gewissermaßen in Engelsnatur waren. Man könnte fragen, ob dies nicht die "gestürzten Engel" sind.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 10:08

PeB hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 19:19 Ist auch logisch: denn erst mit dem Sündenfall kam das Böse in die Welt.

"In die (irdische) Welt" ist richtig. - Als der Ur-Abfall geschah, geschah es in der geistlichen Welt.

Gerade das macht mir Schwierigkeit. Wie kommt das Böse in Gottes Welt.

Du musst zwangsläufig annehmen, Gott habe das Böse - wenn nicht erschaffen, so doch zumindest - gewollt.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 10:08 Aber die wirklich entscheidende Frage ist doch: WAAAS ist eigentlich der "Abfall" geistlich substantiell?

Evas Verhalten bei Gottes Frage, warum sie vom Baum gegessen hat.
Hätte sie gesagt: entschuldigung, ich wollte da mal was ausprobieren - hätte Gott ihr verzeihen können.
Da sie aber gesagt hat: die Schlange war es - hat sie einen Satan erschaffen, dem sie die Schuld für ihre eigene Tat auferlegt hat. Wie soll Gott ihr dann die Tat verzeihen können, wenn sie behauptet, sie sei es nicht gewesen.

PeB hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 10:20 Da sie aber gesagt hat: die Schlange war es - hat sie einen Satan erschaffen, dem sie die Schuld für ihre eigene Tat auferlegt hat. Wie soll Gott ihr dann die Tat verzeihen können, wenn sie behauptet, sie sei es nicht gewesen.

Einen Satan erschaffen? Eine erstaunliche Leistung Evas. Wäre dann Eva Schuld an aller Verführung? Das klingt unüberlegt, fast so hohl wie des TE Ansage: "Der Satan lebt ewig." Damit fängt auch keiner was an.

Eva sagte auch nicht, sie sei es nicht gewesen. Mit Verlaub PeB, exakt das ist die klassische Form einer Eisegese. Du interpretierst in den Text Worte hinein, die nicht gefallen sind. So wird man irgendwann Hiob II.

Beide, Adam wie Eva sagten aus, was sie getan hatten. Das entspricht den objektiven Tatsachen. Ich lege das mal so aus: Die Sünde zu lügen und zu verdängen kannten sie noch gar nicht, das sollte sicher noch werden, aber zunächst sündigten sie nur durch Essen einer unerlaubten Frucht.

Ich lese aufgrund des Verhörs vor Gott beides nicht, weder dass sie etwas beichteten, noch die Schuld auf andere abladen wollten, sondern sie gaben Auskunft was sie getan hatten. Alles andere muss man hineinlesen, aber dann betätigt man sich so überheblich wie Satan, der meint vermeintlich falsche Motive anderer ausforschen zu können und nicht davor Halt macht auch Gott der Täuschungslist zu bezichtigen.

Für Adam und Eva war ihr erster Reinfall sicher schockierend genug. Die Schlange übte sich in dem, was sie konnte, in der List zu täuschen. Davon waren die beiden noch weit weg. Aber es sollte nicht lange dauern, dann lernten die Menschen auch alle anderen Tricks des Teufels und taten was immer sie wollten.

Hallo Michael,

das hat ja nicht lange gedauert...
...uns neu gewonnene Nähe konnte ja nicht einfach so stehen bleiben.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 12:00 Einen Satan erschaffen? Eine erstaunliche Leistung Evas.

Sie hat SICH einen Satan geschaffen, den sie als äußeren Faktor belasten konnte, um ihre eigene Verantwortung zu kaschieren. Da Eva einer der ersten Menschen war, hat sie Satan damit für die Zukunft manifestiert. Satan hat keine Macht ohne Zutun des Menschen.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 12:00 Wäre dann Eva Schuld an aller Verführung?

Das war nicht meine Aussage.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 12:00 Eva sagte auch nicht, sie sei es nicht gewesen.

Nein, sie sagte, dass die Schlange dafür die Verantwortung trage. Gottes Frage lautete ziemlich konkret: "warum hast DU das getan" und Evas Antwort lautete: "die Schlange betrog mich, so dass...".
Die richtige Antwort auf die konkrete Frage hätte doch lauten müssen: "Ich sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte", denn das war ihre Motivation, wie leicht nachzulesen ist.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 12:00 Mit Verlaub PeB, exakt das ist die klassische Form einer Eisegese. Du interpretierst in den Text Worte hinein, die nicht gefallen sind. So wird man irgendwann Hiob II.

Nein, ich halte den Vorwurf für eine ungerechte Behauptung. Ich betreibe keine Eisegese, sondern halte mich an den Text, wie du oben siehst.

Aber lass gut sein. Ich sehe, was ich sehe und muss andere nicht überzeugen, vor allem nicht, wenn ich dafür angegriffen werde.
Ich dachte, das Thema sei für dich beendet.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 12:00 Beide, Adam wie Eva sagten aus, was sie getan hatten.

Sehe ich anders...
1.Mose 3

11 Und er sprach: Wer hat dir erzählt, dass du nackt bist?
Hast du etwa von dem Baum gegessen, von dem ich dir geboten habe, du solltest nicht davon essen?
12 Da sagte der Mensch: Die Frau, die du mir zur Seite gegeben hast, sie gab mir von dem Baum, und ich aß.

13 Und der HERR, Gott, sprach zur Frau: Was hast du da getan!
Und die Frau sagte: Die Schlange hat mich getäuscht, da aß ich.

Auf die erste Frage gab "der Mensch" mal keine Antwort(Wer hat dir erzählt, dass du nackt bist?)
Die zweite Frage beantwortete er wahrheitsgetreu, ABER er hätteein Eingeständis machen können, wie etwa:
"Ich habe Dein Gebot mißachtet und die Frucht angenommen, es tut mir leid..."
So, nun zu der Frau. Sie sagte gleich: Die Schlange hat mich getäuscht....
Der Erzähler sagt aber Folgendes:

6 Und die Frau sah, dass der Baum gut zur Nahrung und dass er eine Lust für die Augen und dass der Baum begehrenswert war, Einsicht zu geben; und sie nahm von seiner Frucht und aß

Also hätte sie genau das antworten können:
"Ich sah und war "verblendet", ich gab meinen Gelüsten nach und es tut mir leid.
Die Verantwortung für ihr eigenes Handeln lag bei jedem selber.

Wenn man sich Pornos aus dem net reinzieht und dazu masturbiert, ist dann das Internet , die Pornodarsteller usw. dran Schuld (die haben mich verführt) oder ich selber, wenn ich der Versuchung nicht widersteh?