Die 144 000 Erstlinge

[Jack Sparrow]

Und welche Art Kindes soll man werden? Als 1, 3, 7, 10 oder Teenageralter?

Da Jesus die gewünschte Art von Kind nicht spezifiziert, kann ich nur spekulieren, dass die Zugangsvoraussetzungen zum Himmelreich spätestens mit der Pubertät nicht mehr gegeben sind.

Womöglich seid ihr ja auch über den körperlichen Zustand der himmlischen Boten nicht ganz im Bilde: Denn weder heiraten sie in der Auferstehung, noch werden sie verheiratet, sondern sie sind wie die Boten Gottes im Himmel. Mt22:30

Also was genau will Jesu und sagen, wenn er solches meint?

Unter Berücksichtigung aller sinnverwandten Bibelstellen liegt man sicher nicht völlig falsch, wenn man die Umwandlung zum Kinde ganz einfach wörtlich versteht.

da sind Verschnittene (EUNOUCHOI), die vom Mutterleib an so geboren wurden; auch sind da Verschnittene, die von Menschen verschnitten wurden; ferner sind da Verschnittene, die sich um des Königreichs der Himmel willen
selbst verschneiden Mt19:12

Bei jenen Eunuchen mag es sich wohl um die von der Erde eingekauften jungfräulichen Sänger handeln.

[Larson]

Unter Berücksichtigung aller sinnverwandten Bibelstellen liegt man sicher nicht völlig falsch, wenn man die Umwandlung zum Kinde ganz einfach wörtlich versteht.

Machst du das? Das hat mit Eunuchen doch nichts zu tun.

Es geht doch um eine Gesinnung, wie immer (oder meist), denn der einleitende Vers dazu war ja, „wer ist der Grösste im Reich der Himmel“. Es geht darum, „gross“ sein zu wollen, wer ist „geistlicher“, redet „frömmer“ usw, auf dass er in die Ersten Ränge kommt? Kinder haben solches "Grosstun" weniger.

[R.F.]

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Ich dagegen denke, daß es in der Zeit der großen Trübsal geschieht, diesen 2 mal 3,5 Jahren, von denen in der Offenbarung geschrieben steht.

Die erste Hälfte der siebzigsten Jahrwoche war die Zeit von 66 - 70. Die große Trübsal fällt in die zweite Hälfte der Jahrwoche. Den aktuellen Ereignissen zufolge könnten diese Anfang April beginnen. Dies ist übrigens der Beginn des biblischen Jahres. Was selbstverständlich kaum jemand interessiert.

Der große Zeitraum zwischen den beiden Jahreswochenhälften mag irritieren. Doch Petrus verweist nicht ohne Grund auf Gottes Zeitrechnung (2. Petrus 3,8).

[Jack Sparrow]

Das hat mit Eunuchen doch nichts zu tun.

Welcher beruflichen Tätigkeit mag jemand, der sich um des Himmelreiches willen extra selbst verschnitten hat, im Königreiche der Himmel wohl am ehesten nachgehen?

Also ich tippe auf Chorknabe.

Es geht doch um eine Gesinnung

Ich bezweifle dass Kinder eine Gesinnung haben. ​Die machen was sie wollen.

Vielmehr scheinen die Bibelautoren die Meinung zu vertreten, dass Sünde direkt durch körperliche Merkmale verursacht wird. Neben einer Verschneidung um des Himmelreiches willen empfiehlt die Bibel nämlich auch das Abschlagen von Armen oder das Ausreißen von Augen.

Die hübsche Singstimme der untadeligen unbeschmutzten Jünglinge ist lediglich ein weiteres Auswahlkriterium, wenn man direkt im himmlischen Chor eingestellt zu werden wünscht.

[Larson]

Welcher beruflichen Tätigkeit mag jemand, der sich um des Himmelreiches willen extra selbst verschnitten hat, im Königreiche der Himmel wohl am ehesten nachgehen?

Also ich tippe auf Chorknabe.

Tja, da lässt die Kirche wohl grüssen, mit ihren Kastrierungen von Knaben. Aber das hat nichts mit einer Lehre Jesu zu tun. Aber das ist ein anderes Thema, hat mit dem Kinde da bei Jesus nichts zu tun.

Neben einer Verschneidung um des Himmelreiches willen empfiehlt die Bibel

Kaum, dass die „Bibel“ solches empfiehlt. „Selbstverstümmelung“ kommt kaum als Empfehlung Gottes.
Aber wenn du das an dir machen willst, um grösser zu sein im Himmelreich, mach nur.

Ich denke, dass du mein Beitrag nicht ganz verstanden hast, als ich von der Gesinnung schrieb. Da erwähnte ich dabei das „Gross sein wollen“, wer der Grösste ist, und das haben Kinder weniger (bis es ihnen anerzogen wird…).

[lovetrail]

Die erste Hälfte der siebzigsten Jahrwoche war die Zeit von 66 - 70. Die große Trübsal fällt in die zweite Hälfte der Jahrwoche. Den aktuellen Ereignissen zufolge könnten diese Anfang April beginnen. Dies ist übrigens der Beginn des biblischen Jahres. Was selbstverständlich kaum jemand interessiert.

Der große Zeitraum zwischen den beiden Jahreswochenhälften mag irritieren. Doch Petrus verweist nicht ohne Grund auf Gottes Zeitrechnung (2. Petrus 3,8).

Doch, mich interessiert das schon.

Ich denke auch, wir bald in die große Trübsal kommen.

LG

[Zippo]

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Ich dagegen denke, daß es in der Zeit der großen Trübsal geschieht, diesen 2 mal 3,5 Jahren, von denen in der Offenbarung geschrieben steht.

Die erste Hälfte der siebzigsten Jahrwoche war die Zeit von 66 - 70. Die große Trübsal fällt in die zweite Hälfte der Jahrwoche. Den aktuellen Ereignissen zufolge könnten diese Anfang April beginnen. Dies ist übrigens der Beginn des biblischen Jahres. Was selbstverständlich kaum jemand interessiert.

Das ist eine Form der Auslegung. Aber der jüdische Krieg hat nicht nur 3,5 Jahre gedauert. 73 n. Chr. wurde von den Römern eine Rampe aufgeschüttet und die Festung Masada wurde erobert. Demnach hat der jüdische Krieg 7 Jahre gedauert und in der Mitte der Zeit wurde der Tempel zerstört.
Also verwerfe ich diese Auslegung und sage mir, dann wird diese Trübsal Israels nur ein Vorbild sein, für das, was in der Zukunft noch passieren wird, nachdem die Pläne für den Bau des hesekelianischen Tempels umgesetzt werden. Off 11,1-2
Das jüdische Volk hat immer schon Heilsgeschichte vorgelebt. 1 Kor 10,6 Fast alle Ereignisse, die mit der Geschichte Israels verknüpft sind, finden eine Übertragung auf das, was durch den Herrn Jesus Christus gekommen ist.
Der Auszug aus Ägypten und das Passah, der Wüstengang, der Einzug in das gelobte Land, der Auszug aus Babylon usw. , die Zeiten der 4 Tiere
Und eben auch der 7jährige jüdische Krieg, der zunächst einmal das Ende der Nation Israel besiegelt hat.

Demnach würde die Trübsal Israels noch kommen, mit dem Unterschied, daß Gott dem Volk Israel helfen wird, diese Zeit zu überleben. Of 12,6;14-16

Das hat jetzt mit den Erstlingen nicht viel zu tun. Es sind die 144000 Erstlinge aus den Stämmen Israels, die vor den Gerichten Gottes bewahrt werden und auch dem Tier entkommen, weil sie rechtzeitig fliehen.
Aber einige Märtyrer werden sterben und möglicherweise dann mit dem Herrn Jesus unterwegs sein, denn es heißt, sie folgen dem Lamme nach, wo es hingeht. Off 14,4

Die Umstände, die in der Offenbarung beschrieben werden, lassen darauf schließen, daß in dieser Zeit der Herr Jesus wiederkehrt.
Er kehrt auch mit den Auferstandenen wieder, sagt 1 Thess 4,14-15. Das sind vielleicht nicht alle Auferstandnen, aber vielleicht sind die Erstlinge aus Israel dabei. Z. Bsp. die Apostel, denen der Herr versprochen hat, daß sie die 12 Stämme Israels richten würden. Mt 19,28.
Hier wäre auch noch eine Erklärung für die 144000 Erstlinge, die auf dem Berg Zion stehen zugleich vor dem Thron Gottes ein Lied anstimmen.

Gruß Thomas

[Jack Sparrow]

Tja, da lässt die Kirche wohl grüssen, mit ihren Kastrierungen von Knaben.

Nach allgemeiner Auffassung existierte zuerst die Bibel und danach die Kirche. Da die Bibel bereits Eunuchen erwähnt erscheint es mir einigermaßen unwahrscheinlich, dass die Kastrierung erst von der Kirche erfunden worden sein soll.

Kaum, dass die „Bibel“ solches empfiehlt. „Selbstverstümmelung“ kommt kaum als Empfehlung Gottes.

Es kommt als Empfehlung der biblischen Jesus-Figur.

Wenn dein rechtes Auge dir zum Fallstrick wird, so reiß es heraus und wirf es von dir Mt5:29

wenn deine rechte Hand dir zum Fallstrick wird, so haue sie ab und wirf sie von dir Mt5:30

Stellt sich da nicht sofort die Frage, ob nicht eventuell auch noch weitere Körperteile jemandem zum Fallstrick werden können?

Aber wenn du das an dir machen willst, um grösser zu sein im Himmelreich, mach nur.

Das steht da nicht. Da steht man werde in die Gehenna geworfen, wenn man sich nicht selbst verstümmelt.

und nicht dein ganzer Körper in die Gehenna geworfen werde Mt5:29

Ich denke, dass du mein Beitrag nicht ganz verstanden hast, als ich von der Gesinnung schrieb.

Ich denke dass du möglicherweise noch nicht vollkommen realisiert hast, dass es den Bibelautoren auf körperliche Merkmale ankommt (siehe oben) und mitnichten auf eine "Gesinnung".

Im Übrigen sehe ich auch keinerlei Anhaltspunkte, wieso Kinder eine andere "Gesinnung" haben sollten als Erwachsene. Was Kindern fehlt ist lediglich die Kunst des Heuchelns - erwachsene Christen hingegen wissen ihre "Gesinnung" für gewöhnlich gut zu verbergen.

[Larson]

Nach allgemeiner Auffassung existierte zuerst die Bibel und danach die Kirche.

Ach so, ja, klar, da war zuerst nur das AT, die Tenach, daneben dann ausserhalb im Christentum dessen diese Briefe, welche dann die Kirche zum NT machte, also zur Bibel.

Es kommt als Empfehlung der biblischen Jesus-Figur.

Nein, „Selbstzerstümmelung“ ist keine Empfehlung Gottes, und ich kann das selbst nicht mal in den Worten Jesu erkenne, dass das eine Empfehlung sei. Ansonsten wäre es schlicht und einfach gegen die Torah, von dessen Jesus ja lehrte, das kein Strichlein anders gelehrt werden soll.

Also, entweder lehrte Jesu in Harmonie mit der Torah, dann könnte er ein Messias sein, ansonsten hätte er es verkachelt.

Stellt sich da nicht sofort die Frage, ob nicht eventuell auch noch weitere Körperteile jemandem zum Fallstrick werden können?

Ich denke kaum, dass Jesu wörtlich meinte, dass man sich das Auge Ausreissen soll, denn wennschon müsste man dann beider Augen ausreissen. Es nützt ja nichts, wenn man dadurch zu einem Sozialfall wird. Und dies wäre ja auch nicht im Sinne der Torah.
Aber du darfst dich gerne kastrieren lassen, damit du ein Chorknabe sein könntest. Nur musste dies in jungen Jahren geschehen.

Ich denke dass du möglicherweise noch nicht vollkommen realisiert hast, dass es den Bibelautoren auf körperliche Merkmale ankommt (siehe oben) und mitnichten auf eine "Gesinnung".

Nein, da kommt es mitnichten auf körperliche Merkmale an, denn immer wird das Herz angesprochen, und das Tun.

[Jack Sparrow]

Nein, „Selbstzerstümmelung“ ist keine Empfehlung Gottes, und ich kann das selbst nicht mal in den Worten Jesu erkenne, dass das eine Empfehlung sei.

Zugegeben, es wird erst dann zu einer Empfehlung, wenn

a) plötzlich irgendein Körperteil zu einem Fallstrick wird und
b) man nicht in die Gehenna geworfen werden möchte.

Auch wissen wir nicht, für welchen Zeitraum und für welchen Personenkreis im Einzelnen das Risiko besteht, in die Gehenna geworfen zu werden.

Trotzdem muss man am Ende zur Kenntnis nehmen, dass hier Körperteile zum Fallstrick werden und nicht Gesinnungen.

Ansonsten wäre es schlicht und einfach gegen die Torah, von dessen Jesus ja lehrte, das kein Strichlein anders gelehrt werden soll.

Ändern mag verboten sein. Verschärfen, Relativieren und Umdeuten scheint allerdings kein Problem darzustellen.

Aber du darfst dich gerne kastrieren lassen, damit du ein Chorknabe sein könntest. Nur musste dies in jungen Jahren geschehen.

Da Jesus selbst erwähnt, einige Menschen hätten sich um des Himmelreiches willen selbst kastriert, müsste man zuerst die Motivation dieser Menschen hinterfragen und könnte anschließend evaluieren, was wohl der Autor der Offenbarung von diesen Leuten gehalten haben mag. Mit solch jungfräulichen und untadeligen Menschen ließen sich wohl die höchsten Einnahmen erzielen, wenn man sie an den himmlischen Chor verkaufte.