Re: Die Hölle
Verfasst: Mi 20. Apr 2022, 15:16
Wahrscheinlich ist die Definition komplizierter als man denkt, das was du sagst könnte auch dazu gehören. Danke.
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Re: Die Hölle
Verfasst: Mi 20. Apr 2022, 15:16
Kannst du mal etwas deutlicher werden, was du damit meinst?Reinhold hat geschrieben: ↑Mo 18. Apr 2022, 15:38Klar kennt das At den Scheol Magda.Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 18. Apr 2022, 15:09 Reinhold
Das AT kennt zumindest den Scheol, das Totenreich, für "böse"; boshafte Menschen ein Ort des Grauens und der Beziehungslosigkeit.Aber schauens was die jüdische Buber&Rosenzweig Übersetzung in Pred. 9:4-6 schreibt was dort los sein soll:
*Hinzufügung von mir"Danach zu den Toten! (in den Scheol)* denn wer allen Lebendigen zugesellt ist,
da gibt es Sicherheit, denn besser dran ist ein lebendiger Hund als ein toter Löwe.
Denn die Lebenden wissen, daß sie sterben werden, aber die Toten wissen kein Irgendwas,
und sie haben weiter keinen Lohn, denn ihr Gedächtnis wird vergessen.
So ihre Liebe, so ihr Hass, so ihr Eifer längst ist entschwunden"
Glaubst du wirklich im Ernst oben werden nur Spitzbuben angesprochen?
Wenn die Toten "weg" sind, das Bewußtsein ausgelöscht...auf ewig nicht mehr vorhanden, wo kommt dann die große Schar aus Offb. 7 her bzw. wie kommen diese vielen Menschen, die Märtyrer aus der großen Trübsal, in den himmlischen Bereich, in dem sich Engel aufhalten, die vor dem Thron und vor dem Lamm anbeten?
LG
Re: Die Hölle
Verfasst: Mi 20. Apr 2022, 15:31
Das mit dem Bett sagt mir spontan nichts, aber dass das Verhältnis von Herr und Knecht bei Mose normativ ausgeglichen ist, ist mir bekannt und darauf habe ich mich auch schon öfter berufen, wenn Mose mal wieder attackiert wurde.Corona hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 07:55 Du kennst aber auch die Passagen betreffend Sklaven bei Moses. Dort wird das Verhältnis schon geklärt, nämlich, dass der Herr für seinen Sklaven verantwortlich ist. Das stereotype Bild des Ausbeuters wird dort völlig verworfen. Es ging soweit, dass vorgeschrieben wurde, dass wenn nur ein Bett vorhanden ist, der Sklave darin schlafen soll.
Aber Mose ist die eine Sache, die Privilegien des Königs Israels seit Saul, ist eine andere. Gott wusste zwar, dass Israel einen König fordern wird und hat es bei Mose gesagt, aber es ging nicht darum, dass Gott es deswegen auch so wollte. Es war die schlechtere Alternative.
Worauf willst du hinaus ? Dass Jesus zu Unrecht Jesaja 53 auf sich bezieht ? Hat er es nicht erfüllt und wer dann ? Hat jemand anderes es tatsächlich schon erfüllt, oder besteht lediglich die Spekulation, wer es stattdessen erfüllen würde ? Auf irgendeine Zukunft kann man sich jedenfalls zur Erklärung nicht berufen.
Ja, aber ich stelle AT und NT doch nicht in Opposition. Das bist doch du mit deiner Kritik an Paulus.
Soweit einverstanden, aber dein Punkt war doch der, dass man das in diesem Leben irgendwie sieht, also kognitiv erfahrbar bewiesen bekommt. Ich bezweifel das und halte die Gnade für eine rein intellibigle Sache. Erfahren werden wir das erst in und mit der Auferstehung. Irgendwelche Gefühle die man dazu jetzt schon hat, sind kein Indikator.
Erlösung ist für mich die Befreiung aus der Sünde. Das ist natürlich zum einen Teil auch das eigene Verhalten, dass man einfach das Sündigen unterlässt, aber zum anderen Teil auch die Befreiung aus gesellschaftlichen Strukturen, die sündiges Verhalten fördern und darin fest halten. Ein weiterer Teil ist aber der des Gewissens und der Erkenntnis, was überhaupt Sünde ist und was nicht. Die Gesellschaft lebt auch davon, uns permanent Schuld einzureden, auf dass sie uns in dieser Knechtschaft hält und sowas wie stetige Wiedergutmachung fordert.
Du meinst jetzt aber nicht die Liste der 613 MIZWOT ?
Wer sich an das Gesetz klammert, der darf nicht fehlen. Es ist ja nicht so, dass Christen das Gesetz über Bord werfen und als überholt ansehen sollen. Das Bekenntnis zum Gesetz ist richtig, denn sonst würde es ja auch keinen Sinn machen, dass Jesus es erfüllt, aber es braucht vom Christen auch das Bekenntnis zur eigenen Schwäche (Gott sei mir Sünder gnädig). Das ist doch die christliche Botschaft, dass wer schwächelt, nicht gleich verloren ist. Diese Botschaft gibt es auch schon im AT, aber eben nicht für Nichtisraeliten. Aber eben auch für Israeliten, die das vergessen haben oder nicht verstehen. Und diese hat es vor 2000 Jahren gegeben.
Es geht ja nicht um Knöllchen, sondern um Exekution. Und ja, wer glaubt, der ist von der kompromisslosen Unbarmherzigkeit des Gesetzes befreit.
Wer glaubt, der hat das Gesetz noch nicht verworfen, weil er den Ansprüchen nicht gerecht wird. Er kann natürlich behaupten, dass er dem gerecht geworden sei oder einfach leugnen, aber zwei oder drei Zeugen werden dann gegen ihn stehen. Wenn es aber gar keine Zeugen gibt, hat er wohl noch mal Glück gehabt.Hebräer 10,28 Jemand, der das Gesetz Moses verworfen hat, stirbt ohne Barmherzigkeit auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen;
Gegen den Jesus, der dem Maßstab des Gesetzes selber nicht gerecht wurde ?
Paulus sagt doch, dass das Gesetz durch den Glauben nicht aufgehoben, sondern aufgerichtet wird. Und dann folgt die Erklärung anhand des Beispieles von Abraham (Römer 3 bis 4). Abraham hatte keine Thora. Er war ja nicht mal Israelit oder Jude.
Das will Paulus auch gar nicht verkaufen. Paulus redet von Menschen, die das so sehen und dass diese Sicht eine falsche auf das Gesetz ist.
Man kann Paulus vorwerfen, dass er nicht nur rein altruistisch, sondern auch aus Eigeninteresse handelte. Aber Altruismus in Absolutheit von Eigeninteresse zu trennen ist sowieso unlogisch.
Ja, aber Liebe kann man auch nicht den Menschen verordnen. Und ich meine damit jetzt nicht ein Gefühl. Da geht das sowieso nicht, aber ich meine die Liebe als Verhalten und Offenheit braucht auch eine Grundlage der Sicherheit und Ordnung, auf der eine gesunde und zuvorkommende Beziehung sich entwickeln kann. Ich darf den anderen nicht als Gefahr oder Belastung sehen. Nötig ist ein empathischer Blick nicht nur auf den anderen als gefährdetes und abhängiges Wesen, sondern auch die die Einsicht, dass man es selber ist. Wenn ich natürlich denke : "Dieses Stück Land gehört mir allein und ich will da niemand anderes haben", dann habe ich die Liebe nicht. Schon die Thora und das restliche AT machen das immer wieder deutlich, aber diese Einsicht erfolgt nicht durch das Einhalten von Geboten, sondern nur im aufmerksamen Hören von Gottes Wort. "Liebe deinen Nächsten !" ist zwar ein Gebot, aber als ein solches hingestelltes Gebot hat es noch gar keine Kraft. So richtig es ist, so unwirksam ist es auch als bloße Forderung.
Sich als Jude einen Shabbes Goy zu halten, fändest du das Thora Konform ? Christen und Juden sollen weder nur am Sabbat noch nur am Sonntag Gottesdienst halten, sie sollen es jeden Tag in der Woche. Darin war Jesus ein Vorbild.Corona hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 07:55 Dass die Jesus Geschichten zum Shabbes erfunden sind, habe ich schon mehrmals erläutert hier und auch begründet. Der Shabbes wurde nur Israel gegeben, und ob die Christen nun am Sonntag und andere an einem anderen Tag ruhen, ist nicht von belang. Und was gemacht werden soll und was nicht am Shabbes steht ja geschrieben, dafür braucht es keinen Jesus, zumindest für Juden.
Das sind aber nicht die Menschen, an denen die Welt zu Grunde geht. Ruin betreiben die Weltumsegler, die überall ihre Fühler ausstrecken und anderen ihre Überzeugung aufzwingen. Paulus war nicht so einer. Er zog zwar durch die Lande, aber wo man ihn nicht wollte, da ging er wieder.
Wenn ich Exklusion und Ausgrenzung erfahre von selbsternannten und sich als solche gebärnde Wohltäter, dann kann ich darüber selber sehr wohl befinden, was ich davon halte.Corona hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 07:55 Und wenn auch. Die müssen damit vor Gott stehen. Wenn sie aber hoffen damit andere zu animieren auch gutes zu tun, sprechen wir wieder von einer anderen Qualität. So frage ich mich, ob ich die Beweggründe wirklich kenne und ob es an mir ist darüber zu befinden.
Wenn dir schon Paulus nicht gefällt, vielleicht gefällt dir Jakobus besser, der oft als im Widerspruch zu Paulus verstanden wird. Ich sehe da allerdings keinen Widerspruch. Paulus spricht ja nicht von Werke vs. Glaube, sondern von Gesetzeswerken vs. Glaubenswerken. Jakobus spricht auch von Glaubenswerken.Jakobus 2,14 Was nützt es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, hat aber nicht Werke? kann etwa der Glaube ihn erretten?
15 Wenn aber ein Bruder oder eine Schwester nackt ist und der täglichen Nahrung entbehrt,
16 und jemand unter euch spricht zu ihnen: Gehet hin in Frieden, wärmet euch und sättiget euch! ihr gebet ihnen aber nicht die Notdurft des Leibes, was nützt es?
17 Also ist auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, an sich selbst tot.
Re: Die Hölle
Verfasst: Mi 20. Apr 2022, 15:38
Nein, das ist so, wie wenn du mit 140 gegen eine Mauer oder gegen ein anderes Fahrzeug fährst. Die fehlende Geschwindigkeitsbegrenzung geht ja davon aus, dass das Risiko auf der Autobahn im Vergleich zum Stadtverkehr sehr sehr gering ist. Dennoch ist es natürlich keinesfalls unmöglich, Hindernisse zu rammen. Man geht davon aus, dass selbst Raser aus Eigeninteresse weitgehend vorsichtig und verantwortlich fahren, denn mit welcher Geschwindigkeit man ein Hindernis absichtlich rammt, ist ja meist auch unerheblich und der Schaden immer hoch.Oleander hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 13:35Wenn es kein Gesetz gegeben hat, wogegen könnte man dann sündigen?ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 03:57 Römer 2,12 Denn so viele ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen
Das wäre ja grade so, als wenn man auf einer Autobahn, auf der es keine Geschwindigkeitsbeschränkung gibt(keine Vorschrift), 140 fahren würde und dann dafür bestraft wird, weil man 140 gefahren ist.
Re: Die Hölle
Verfasst: Mi 20. Apr 2022, 16:33
Darum vorausschauend:ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 15:31 Aber Mose ist die eine Sache, die Privilegien des Königs Israels seit Saul, ist eine andere. Gott wusste zwar, dass Israel einen König fordern wird und hat es bei Mose gesagt, aber es ging nicht darum, dass Gott es deswegen auch so wollte. Es war die schlechtere Alternative.
Deut.17.14 Wenn du in das Land kommst, das der Herr, dein Gott, dir gibt, und es in Besitz nimmst und darin wohnst und dann sagst: »Ich will einen König über mich setzen, wie alle Heidenvölker, die um mich her sind!«, 15 so sollst du nur den zum König über dich setzen, den der Herr, dein Gott, erwählen wird. Aus der Mitte deiner Brüder sollst du einen König über dich setzen; du kannst keinen Fremden über dich setzen, der nicht dein Bruder ist. 16 Nur soll er nicht viele Pferde halten und das Volk nicht wieder nach Ägypten führen, um die Zahl seiner Pferde zu vermehren, da doch der Herr euch gesagt hat: Ihr sollt nie mehr auf diesem Weg zurückkehren! 17 Er soll auch nicht viele Frauen nehmen, damit sein Herz nicht auf Abwege gerät; auch soll er sich nicht zu viel Silber und Gold aufhäufen.
18 Wenn er dann auf seinem königlichen Thron sitzt, so soll er eine Abschrift dieses Gesetzes, das vor den levitischen Priestern liegt, in ein Buch schreiben [lassen]. 19 Und dieses soll bei ihm sein, und er soll darin lesen alle Tage seines Lebens, damit er lernt, den Herrn, seinen Gott, zu fürchten, damit er alle Worte dieses Gesetzes und diese Satzungen bewahrt und sie tut; 20 daß sich sein Herz nicht über seine Brüder erhebt und er nicht abweicht von dem Gebot, weder zur Rechten, noch zur Linken, damit er die Tage seiner Königsherrschaft verlängere, er und seine Söhne, in der Mitte Israels.
Er jedenfalls nicht. Und der Kontext deutet auf Israel.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 15:31 Worauf willst du hinaus ? Dass Jesus zu Unrecht Jesaja 53 auf sich bezieht ? Hat er es nicht erfüllt und wer dann ?
Auf jeden Fall, weil Paulus daGEGEN schreibt, und alles auf den Kopf stellt, was Gott gelehrt hat.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 15:31 Ja, aber ich stelle AT und NT doch nicht in Opposition. Das bist doch du mit deiner Kritik an Paulus.
Na, die Erlösung der Seelen ist ja noch weiter hergeholt. Aber, dass man sich und anderen in die Augen schauen kann, ist doch was schönes, und viel mehr Wert als eine in die Zukunft geschobene Hoffnung.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 15:31 Irgendwelche Gefühle die man dazu jetzt schon hat, sind kein Indikator.
Für mich ist Erlösung einfach mal Befreiung von Unterdrückung, hat aber in erster Linie nichts mit Sünde zu tun. Den freiwilligen Schritt in ein sittenhaftes Leben befreit auch, und zwar von der Sucht der Sünde. Das ist doch was wir anstreben sollen.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 15:31 Erlösung ist für mich die Befreiung aus der Sünde. Das ist natürlich zum einen Teil auch das eigene Verhalten, dass man einfach das Sündigen unterlässt, aber zum anderen Teil auch die Befreiung aus gesellschaftlichen Strukturen, die sündiges Verhalten fördern und darin fest halten. Ein weiterer Teil ist aber der des Gewissens und der Erkenntnis, was überhaupt Sünde ist und was nicht. Die Gesellschaft lebt auch davon, uns permanent Schuld einzureden, auf dass sie uns in dieser Knechtschaft hält und sowas wie stetige Wiedergutmachung fordert.
Damit werden auch die gesellschaftlichen Zwänge(Sklaverei) nichtig.
Klar, alle die möglich sind für mich in meiner Position.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 15:31 Du meinst jetzt aber nicht die Liste der 613 MIZWOT ?
Nein. Fehlen kann jeder. Aber nicht-bereuen darf man nicht.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 15:31 Wer sich an das Gesetz klammert, der darf nicht fehlen.
Wo steht das, dass dies nicht für Nicht-Israeliten gelte. Steht doch gerade bei Sech 14, dass alle Nationen eingeladen sind zum Sukkot. Nur die, die nicht kommen werden keinen Regen erhalten.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 15:31 Das ist doch die christliche Botschaft, dass wer schwächelt, nicht gleich verloren ist. Diese Botschaft gibt es auch schon im AT, aber eben nicht für Nichtisraeliten.
Und wenn sich Gott in Hes 18 und 33 dem Thema annimmt, macht er keinen Unterschied zwischen Nationen.
Es geht ums Prinzip. Das Gesetz ist nicht Unbarmherzig. Es dient in erster Linie als Warnung. In der Mishna steht, das ein Gericht welches eine Exekution in 70 Jahren durchführt, ein blutrünstiges Gericht ist.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 15:31 Es geht ja nicht um Knöllchen, sondern um Exekution. Und ja, wer glaubt, der ist von der kompromisslosen Unbarmherzigkeit des Gesetzes befreit.
Eine Todesstrafe war beinahe unmöglich auszusprechen, da die Anforderungen enorm hoch waren an die Zeugen, und an die Qualität ihrer Aussagen.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 15:31 Wer glaubt, der hat das Gesetz noch nicht verworfen, weil er den Ansprüchen nicht gerecht wird. Er kann natürlich behaupten, dass er dem gerecht geworden sei oder einfach leugnen, aber zwei oder drei Zeugen werden dann gegen ihn stehen. Wenn es aber gar keine Zeugen gibt, hat er wohl noch mal Glück gehabt.
Insbesondere ist es Aufgabe des Gerichts mildernde Umstände für den Angeklagten zu suchen, damit er eben NICHT exekutiert werden konnte.
Die Bestrafung wurde somit in Gottes Hände übergeben, damit kein unnötiges und unschuldiges Blut vergossen wurde.
Diesbezüglich ist sehr viel Falschwissen im Umlauf.
Er legte einiges an den Tag, die diesem Massstab nicht gerecht wurde. Eigentlich ist schon das Wort Gesetz absurd, weil das eine tendenziöse Übersetzung ist für Torah (Lehre/Instruktion).ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 15:31 Gegen den Jesus, der dem Maßstab des Gesetzes selber nicht gerecht wurde ?
Wer sagt dir, dass er die Torah nicht kannte? Es ist ja eine universelle Lehre, die aber nur von den Israeliten angenommen wurde. Er war technisch gesehen kein Israelit, aber Ivri, und der erste unserer Stammväter.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 15:31 Abraham hatte keine Thora. Er war ja nicht mal Israelit oder Jude.
Er selber hielt sich ja nicht daran, ausser er wurde dazu gezwungen.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 15:31 Das will Paulus auch gar nicht verkaufen. Paulus redet von Menschen, die das so sehen und dass diese Sicht eine falsche auf das Gesetz ist.
Sehe ich gleich. Darum gibt uns Gott Leitplanken, wie wir miteinander umgehen sollen, die Torah.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 15:31 a, aber Liebe kann man auch nicht den Menschen verordnen. Und ich meine damit jetzt nicht ein Gefühl. Da geht das sowieso nicht, aber ich meine die Liebe als Verhalten und Offenheit braucht auch eine Grundlage der Sicherheit und Ordnung, auf der eine gesunde und zuvorkommende Beziehung sich entwickeln kann. Ich darf den anderen nicht als Gefahr oder Belastung sehen. Nötig ist ein empathischer Blick nicht nur auf den anderen als gefährdetes und abhängiges Wesen, sondern auch die die Einsicht, dass man es selber ist. Wenn ich natürlich denke : "Dieses Stück Land gehört mir allein und ich will da niemand anderes haben", dann habe ich die Liebe nicht. Schon die Thora und das restliche AT machen das immer wieder deutlich, aber diese Einsicht erfolgt nicht durch das Einhalten von Geboten, sondern nur im aufmerksamen Hören von Gottes Wort. "Liebe deinen Nächsten !" ist zwar ein Gebot, aber als ein solches hingestelltes Gebot hat es noch gar keine Kraft. So richtig es ist, so unwirksam ist es auch als bloße Forderung.
Man hält sich keinen Shabbes-Goi. Das ist ein Freund, der einem hilft am Shabbes. Ihn zu bezahlen dafür oder ähnliches wäre klar gegen den Geist der Torah.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 15:31 Sich als Jude einen Shabbes Goy zu halten, fändest du das Thora Konform ? Christen und Juden sollen weder nur am Sabbat noch nur am Sonntag Gottesdienst halten, sie sollen es jeden Tag in der Woche. Darin war Jesus ein Vorbild.
Stell dir vor, wir halten jeden Tag Gottesdienst in der Synagoge, und wenn ein Besuch zeitlich nicht reicht, wo immer wir sind. Da unterscheiden wir auch klar zwischen Gottesdienst und anderen Tätigkeiten die fälschlicherweise so genannt werden könnten.
Meistens bei den Juden ging er im Streit, da sie seine Denke nicht teilten. Und er verkaufte sein Gedankengut an andere.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 15:31 Paulus war nicht so einer. Er zog zwar durch die Lande, aber wo man ihn nicht wollte, da ging er wieder.
Ich spreche davon, das Werke ohne Glaube besser sind, als Glaube ohne Werke. Immerhin bewirken sie etwas gutes für den Empfänger.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 15:31 Wenn dir schon Paulus nicht gefällt, vielleicht gefällt dir Jakobus besser, der oft als im Widerspruch zu Paulus verstanden wird. Ich sehe da allerdings keinen Widerspruch. Paulus spricht ja nicht von Werke vs. Glaube, sondern von Gesetzeswerken vs. Glaubenswerken. Jakobus spricht auch von Glaubenswerken.
Glaube und Werke sind dann das Sahnehäubchen, welches angestrebt werden soll.
Re: Die Hölle
Verfasst: Mi 20. Apr 2022, 16:52
Eigentlich steht Paulus nicht im Kontext der Tenach und es ist Paulus, der solche Begriffe erschuf welche dann in der neuen Religion begierig eingezogen wurden.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 03:57 Das ist wohl oft als Herabwürdigung gemeint, aber mir ist ja auch wichtig, dass das Wort nur als Inbegriff für einen größeren Kontext von Paulus Aussagen steht. Es geht überhaupt nicht darum, dass das Halten von Geboten und Gesetz unnütz oder gar schädlich wäre, sondern er argumentiert hier nach einer bzw. gegen eine Logik, woraus sich aus der Behauptung der Einhaltung des Gesetzes auch ein Anspruch auf Belohnung ergeben würde.
Bei Paulus geht es nicht einfach um „Belohnung“ (welche aber durchwegs auch in den Weisungen Gottes beinhaltet sind, denn wenn das jüdische Volk diese befolgt, wird es ihnen nicht mangeln an Milch und Honig).
Paulus hatte aber mit diesen Weisungen Gottes ein echtes Problem, weil er sie ja nicht wirklich verstand, ansonsten wäre sein Übereifer nicht gtewesen
Nein, die Opfer sind nicht Gnade, Gottes Gnade und seine Barmherzigkeit sind nicht an Opfer gebunden, was wäre das für ein Gott. Doch leider ist genau bei Paulus und damit auch das christliche Bild einen Blutfordernden Gottes entstanden. Gott vergibt allein um seines namens willen.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 03:57 Wer sich auf Gesetz beruft, der darf nie und unter keinen Umständen fehltreten. Deswegen gab es im AT schon die Opfer, aber die Opfer sind Gnade und nicht Werke. Es geht ja nicht darum, dass der Übertreter opfert, sondern darum dass das Opfer sein Leben lässt.
Nun, sicher übertreten wir immer wieder mal eine Weisung Gottes. Aber der Anspruch auf Gnade ist damit nicht gewichen, im Gegenteil, erst da kommt Gnade erst zutage treten. Und diese ist ja gewährleistet, wenn man Umkehrt, die Schuld zugibt usw.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 03:57 Wohlgemerkt geht es hier nicht um Gewohnheitsübertreter, sondern ein Fehltritt reicht, dass der Anspruch verwirkt ist und der Gnade weichen muss.
Ja, das ist sicher ein Problem, und deshalb gibt es dann ja noch die „mündliche Torah“, also Zäune um das Gesetz.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 03:57 Für das größere Problem statt direkten Gesetzesbruch halte ich das Ausnutzen von Gesetzeslücken.
Schon Eva machte eine solchen Zaun, denn sie sagt, dass man den Baum nicht anfassen soll, was aber Gott nicht gesagt hatte (zumindest steht solches nicht).
Indirekt gibt es schon einen Anspruch auf Gnade, denn diese ist ja genau so im Gesetz und den Propheten verankert. Sie ist aber an Bedingungen geknüpft.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 03:57 Auf Gnade gibts eben keinen Anspruch, Auf Recht aber schon. Wozu beruft man sich sonst auf Recht und Gesetz ? Auf Gnade beruft man sich aber nicht, für Gnade dankt man und lobt den Gnädigen.
Diese Nächstenliebe ist ja der Zweite Teil der Liebe, das Erste richtet sich zum Ewigen.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 03:57 Wie diese Liebe verstanden, aber auch wie sie ausgeübt werden, daran hängt alles.
Re: Die Hölle
Verfasst: Mi 20. Apr 2022, 17:41
Meines Erachtens ist Satan ein Werkzeug Gottes. Er dient der Ausbildung des Menschen zum Mitglied der Gott-Familie. Jesus selbst nannte die Menschen Götter (Johannes 10,34-36). Daher lässt Gott den Satan seit sechstausend Jahre wirken. Der Mensch muss lernen, den Versprechungen Satans zu widerstehen. Menschen, die sich den Verhaltensegeln Gottes anhaltend widersetzen und nicht an Umkehr denken, gelten als Unkraut und werden vernichtet.
Während dem Tausendjährigen Reich sind die Menschen Satans Versuchungen nicht mehr ausgesetzt, da dieser während dieser Zeit eingekerkert ist. Im Vergleich zu den Menschen, die während den zurückliegenden sechstausend Jahren den Versuchungen Satans ausgesetzt waren, haben es die Bürger im kommenden Reich erheblich leichter. Da stellt sich natürlich die Frage, ob diese Menschen den gleichen Lohn wie die vorigen erwarten dürfen.
Re: Die Hölle
Verfasst: Mi 20. Apr 2022, 18:16
Nun, sicher darf sich der Mensch in dieser Welt sich auf das Gesetz berufen.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 20. Apr 2022, 03:57 Wer sich auf Gesetz beruft, der darf nie und unter keinen Umständen fehltreten.
So konnten sich die Israeliten sich auf das Gesetz berufen, wenn es zB auf Schadenersatz forderte, was nicht als „rechtens“ war.
Re: Die Hölle
Verfasst: Do 21. Apr 2022, 02:07
Manchmal liegen wir doch gar nicht so weit auseinander. Also worüber streiten wir eigentlich ? Um den Anspruch, den Jesus stellt und der von Paulus bestätigt wird. Ich hab kein Problem damit Paulus und die Thora zusammen zu bringen, und seine Kritik an den Juden gilt ja nicht deiner Lehre, sondern der damaligen Praktik als Verfehlung der Lehre. Ihm würde allerdings auch nicht gefallen, wie du über Jesus sprichst.
Kürzen wir das mal ab, und ich frage dich hier (wir lagern das besser woanders aus), was du von Igor Itkin hälst :
Jesaja 53 und Jesus? Nein. Verse aus dem NT (Nature23, Juden für Jesus, R. Liebi, Okunola) - https://www.youtube.com/watch?v=-GsPBDEN0Jo
PS : Ich hatte schon beim letzten Beitrag enorme Mühe, ihn auf 10.000 Zeichen zu kürzen. Das sollten wir vielleicht nicht noch weiter künstlich aufblähen, da das meiste sowieso schon längst Off-Topic ist.
Re: Die Hölle
Verfasst: Do 21. Apr 2022, 02:42
Die Darbringung eines getöteten Opers ist jedenfalls nicht des Darbringenden Leistung, sondern die des getöteten Opfers. Vielleicht versteht man das nicht so gut, wenn man ein Tier nur als seinen Besitz sieht. Und es musste ja das eigene Tier sein, und nicht das eines anderen.
Von gebunden habe ich auch gar nicht geredet. Aber auch wenn sie nicht daran gebunden sind, heisst das noch lange nicht, dass es da keinen Zusammenhang gibt. Wenn Gott mit dem Opfer Gande gewährt, so nicht, weil er das muss.
Dass es um den rettenden Namen geht, sollte doch spätestens seit dem NT mehr als deutlich geworden sein. Was für einen rettenden Namen Gottes haben denn die Juden ? Viele nennen ihn sogar nur noch G´tt. Das ist doch eine Tretmühle.
Und die Vorstellung vom blutfordernden Gott hat Paulus nicht entstehen lassen, die gab es doch schon vorher. Oder klagt Gott nicht im AT schon über die Unmengen unnützer Opfer seines Volkes ?
Aber du wirst doch sicher bestätigen, dass sich Gott nicht durch eine reine Performance überzeugen lässt, sondern in das Herz der Menschens sehen kann.
Und statt es ihr genützt hat, hat es ihr nur geschadet, denn ihre Lust auf den Baum wurde dadurch nur größer. Waren die anderen verfügbaren Bäume nicht genau so lustvoll anzusehen ? Aber nein, man will ja haben, was man nicht haben darf.
An das rechte Herz. Ob man dieses hat, das bescheinigt man sich nicht selbst.
Wer seinen Nächsten nicht liebt, der kann auch Gott nicht lieben. Und wer ist der Nächste ?